Перейти к содержимому


Реклама









Фото

z22se ГРМСвист после замены ГРМ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
106 ответов в теме

#1
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 08 Октябрь 2018 - 14:44

Vectra C 2008 г.в. На 185 тыс. заменили ГРМ. При замене обнаружили сломанный успокоитель главной цепи и очень растянутую цепь балансирных валов. Натяжитель стоял старого образца, почему-то. Главная цепь была еще нормальной. Поставили 2 полных комплекта Cloyes со звёздочками. Единственное - не меняли звёздочку помпы, а сама помпа была заменена отдельно год назад по причине течи. Появился свист около 2000 и выше. Ремень скидывал - не он. Немного увеличился расход на х.х. Было 0,8-0,9 л/ч, сейчас 0,9-1,0 л/ч. Метки перепроверил буквально вчера. Ни у кого на форумах такого не встречал. Что подскажете?


  • 0

#2
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 08 Октябрь 2018 - 20:12

Метки перепроверил
Каким образом?

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#3
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 08 Октябрь 2018 - 20:23

Снял клапанную крышку, выставил метку по шкиву и посчитал звенья цепи до меток на звездах. В инете расписано. От плоскости головки до метки на впускной звезде 4 звена, до метки на выпускной звезде 19 звеньев. Все просто. Могу фото выложить.
  • 0

#4
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 08 Октябрь 2018 - 20:24

Метка по шкиву и приспособа на РВ. ИМХО.


100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#5
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 08 Октябрь 2018 - 20:29

Ну проблема точно не в метках. Машина прэ, даже на газу. Беспокоит свист , который появился после замены ГРМ. Может причина в старой звезде помпы?
  • 0

#6
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 08 Октябрь 2018 - 21:26

Проверка меток.Прикрепленный файл  d414073a87a5.jpg   172,17К   80 раз скачано
  • 0

#7
Юстас

Юстас

    кризис менеджер

    • Сообщений 27439
  • Имя:Андрей
  • Город:Киев,ул.Майорова
  • Авто:Suzuki Jimny08,Судно на Підводних Крилах Казанка-М.
  •  
  • Регистрация: 06.09.2011

Опубликовано 09 Октябрь 2018 - 08:06

Проверка меток

Шо там провірять?Мітки на шестернях і на цепу.Все повинно співпадати.


  • 0

поліклініка опель(і не тільки) 050-133-65-14

Ремонт,Консультації,

Допомога в пошуку запчастин.

Працюєм-7/24 За відсутності електрики/інтернету-відповім на повідомлення у вайбер.


#8
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 09 Октябрь 2018 - 10:19

Шо там провірять?Мітки на шестернях і на цепу.Все повинно співпадати.

Это когда ставишь цепь первый раз. Когда она уже поработала можно проверить по количеству звеньев.



Вообще вопрос не по меткам! Появился свист из ГРМ! Кто что подскажет?


  • 0

#9
Дядя k0tЪ

Дядя k0tЪ

    Слесарь 3-го разряда

    • Сообщений 21387
  • Возраст: 49
  • Имя:Konstantin Kopeykin
  • Город:родина тавронов
  • Авто:tavria 1.2 & astra G 2.2
  • Гос. номер:АР7617ВО
  •  
  • Регистрация: 28.11.2007

Опубликовано 09 Октябрь 2018 - 14:34

ну чему там свистеть. если оно должно шелестеть)

Если вы не материтесь за рулем, значит вы не следите за дорогой


#10
БуХ

БуХ

    экс-БуХ-галтер

    • Сообщений 7665
  • Возраст: 51
  • Имя:Саша
  • Город:Київ
  • Авто:Opel Astra G 2.2
  • Гос. номер:AA3844BC
  •  
  • Регистрация: 28.08.2006

Опубликовано 09 Октябрь 2018 - 14:52

Проверка меток.attachicon.gifd414073a87a5.jpg

не працює це. На столичке УкрАвто, теж так рахували, як на фото (приїхали до них, бо сказали, що в них є приблуда ципка ГРМ для z22se, збрехали) й що мітки стоять правильно, але тільки коли там виставили 3-и мітки заново проблема вирішилась. ИМХО


Изменено: БуХ, 09 Октябрь 2018 - 14:55

.."Наши люди в основной массе с удовольствием исповедуют рабскую психологию - боятся палки и плети и в тоже время с удовольствием кусают таких же рабов, как и они сами. И точку невозврата мы все уже давно прошли, к сожалению."..(с)


#11
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 41
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 09 Октябрь 2018 - 19:19

не працює це. На столичке УкрАвто, теж так рахували, як на фото (приїхали до них, бо сказали, що в них є приблуда ципка ГРМ для z22se, збрехали) й що мітки стоять правильно, але тільки коли там виставили 3-и мітки заново проблема вирішилась. ИМХО

:sm302:


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#12
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 09 Октябрь 2018 - 21:51

Когда она уже поработала можно проверить по количеству звеньев.
Не проверишь. Только с КМ 6148

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#13
Юстас

Юстас

    кризис менеджер

    • Сообщений 27439
  • Имя:Андрей
  • Город:Киев,ул.Майорова
  • Авто:Suzuki Jimny08,Судно на Підводних Крилах Казанка-М.
  •  
  • Регистрация: 06.09.2011

Опубликовано 10 Октябрь 2018 - 09:05

Это когда ставишь цепь первый раз.

Ну ти жїї ставив перший раз?Мітки співпали?


  • 0

поліклініка опель(і не тільки) 050-133-65-14

Ремонт,Консультації,

Допомога в пошуку запчастин.

Працюєм-7/24 За відсутності електрики/інтернету-відповім на повідомлення у вайбер.


#14
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 10 Октябрь 2018 - 12:10

Ну ти жїї ставив перший раз?

Ну ставив я її в перший раз у червні і мітки звісно співпали! А перевіряв  у жовтні. А весь цей час слухаю свист з ГРМ.  Шо ніпанятна?

Про свист хтось підкаже? Чи будемо далі воду у ступі товкти?


  • 0

#15
bazl

bazl

    Авторитет

    • Сообщений 11935
  • Имя:...
  • Город:Львів
  •  
  • Регистрация: 31.12.2008

Опубликовано 11 Октябрь 2018 - 00:33

Може вікно не до кінця закривається..
  • 0

#16
Igorko

Igorko

    Авторитет

    • Сообщений 2513
  • Возраст: 42
  • Имя:Igor
  • Авто:???
  •  
  • Регистрация: 02.10.2008

Опубликовано 12 Октябрь 2018 - 16:45

Ну ставив я її в перший раз у червні і мітки звісно співпали! А перевіряв  у жовтні. А весь цей час слухаю свист з ГРМ.  Шо ніпанятна?

Про свист хтось підкаже? Чи будемо далі воду у ступі товкти?

Раз свистит значить что то не правильно крутится  :ukr: . Снимай цепуру, осматривай, выставляй по меткам и слушай заново. А то она так будет свистеть а затем щелк и привет.


  • 0

#17
Sergey78

Sergey78

    Авторитет

    • Сообщений 1972
  • Возраст: 46
  • Имя:Sergey
  • Город:Киев
  • Авто:Camry 70 3.5
    Крутний момент-Нм:362
  •  
  • Регистрация: 16.04.2007

Опубликовано 22 Октябрь 2018 - 16:48

Ну ставив я її в перший раз у червні і мітки звісно співпали! А перевіряв  у жовтні. А весь цей час слухаю свист з ГРМ.  Шо ніпанятна?

Про свист хтось підкаже? Чи будемо далі воду у ступі товкти?

Я бы переставил заново, конечно бы с приспособой, с ней как то совсем уверенее. (просто завново все переставить).

Мож где то просчитались в первый раз.


Rek, Юстас, Звездочки можно гайковертом откручитвать, которые большие?


Изменено: Sergey78, 22 Октябрь 2018 - 16:49

  • 0

Все машины, в основном, в своем классе, в затратах одинаковы.

Дизель, Бензин, Электрика, без разницы.


#18
Юстас

Юстас

    кризис менеджер

    • Сообщений 27439
  • Имя:Андрей
  • Город:Киев,ул.Майорова
  • Авто:Suzuki Jimny08,Судно на Підводних Крилах Казанка-М.
  •  
  • Регистрация: 06.09.2011

Опубликовано 22 Октябрь 2018 - 20:14

Звездочки можно гайковертом откручитвать, которые большие?

якщо двигуна не шкода,то можна...


  • 0

поліклініка опель(і не тільки) 050-133-65-14

Ремонт,Консультації,

Допомога в пошуку запчастин.

Працюєм-7/24 За відсутності електрики/інтернету-відповім на повідомлення у вайбер.


#19
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 22 Октябрь 2018 - 20:18

Звездочки можно гайковертом откручитвать, которые большие?
Гайковертом можно всё, но чаще всего один раз.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#20
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 25 Октябрь 2018 - 11:59

Значит выкладываю информацию. собранную на американских сайтах. Мотор L61 (близнец нашего Z22SE) устанавливался на кучу моделей американского автопрома.  Воющие звуки из ГРМ появляются из-за перетянутой цепи балансирных валов. Может возникнуть, например, при замене водяной помпы без использования спец приспособления для фиксации звезды помпы (пластина с 4 дырками). Тогда храповик натяжителя может перескочит на несколько зубчиков и цепь оказывается перетянутой.  Нужно вскрыть нижнюю крышку, снять натяжитель, взвести, зафиксировать, поставить на место, расфиксировать. Это официальные рекомендации производителя в случае жалоб клиента. Ни в коем случае не помогать рукой натянуть цепь, как часто делают наши мастера. Получим то же самое. Натяжка должна происходить исключительно давлением масла. Тогда натяжитель имеет возможность играть натяжкой. Храповик срабатывает постепенно по мере износа цепи.

В моем случае после замены ГРМ в нижней части двигателя появились шаркающие звуки. Я думаю, что это связано с шестерней помпы, которую я не менял. Из-за неодинакового износа звездочек цепь вибрирует, что может привести к перескакиванию натяжителя. Отсюда вой и свист. Все это теория и предположения. Заказал звезду помпы, тоже Cloyes. На выходные собираюсь поменять. Отпишусь. Спасибо за внимание.


  • 0

#21
Дядя k0tЪ

Дядя k0tЪ

    Слесарь 3-го разряда

    • Сообщений 21387
  • Возраст: 49
  • Имя:Konstantin Kopeykin
  • Город:родина тавронов
  • Авто:tavria 1.2 & astra G 2.2
  • Гос. номер:АР7617ВО
  •  
  • Регистрация: 28.11.2007

Опубликовано 26 Октябрь 2018 - 06:41

что может привести к перескакиванию натяжителя.

ох и перевод)))

кучу моделей

кавалаер и малибу всего лишь. Шеврале в Омерике всмысле

Если вы не материтесь за рулем, значит вы не следите за дорогой


#22
Sergey78

Sergey78

    Авторитет

    • Сообщений 1972
  • Возраст: 46
  • Имя:Sergey
  • Город:Киев
  • Авто:Camry 70 3.5
    Крутний момент-Нм:362
  •  
  • Регистрация: 16.04.2007

Опубликовано 26 Октябрь 2018 - 10:07

ох и перевод)))

кавалаер и малибу всего лишь. Шеврале в Омерике всмысле

Я когда то вникал, у них там около 12-14 заводских машин, и + с этих движков делали 900сильные и на гонки с большими колесами, но это я случайно нашол, мож единичный случай.


  • 0

Все машины, в основном, в своем классе, в затратах одинаковы.

Дизель, Бензин, Электрика, без разницы.


#23
27REGION

27REGION

    Бандерівець

    • Сообщений 10340
  • Возраст: 47
  • Имя:Руслан
  • Город:Севастополь - це Україна! Київська обл.
  • Авто:ООА, Ц24НЕ, МКПП.
  •  
  • Регистрация: 31.05.2008

Опубликовано 26 Октябрь 2018 - 11:01

На выходные собираюсь поменять. Отпишусь. Спасибо за внимание.

 

норм исследование провел. ждем результатов.


  • 0

#24
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 19:20

Прикрепленный файл  IMG_20180718_152802.jpg   170,2К   39 раз скачано
Заменил звезду помпы. Делать это без снятия цепей достаточно гемороидально. Но возможно! Проверено на своем опыте. Нужно только снять натяжитель и его планку. Предварительно выставить ГРМ по меткам. И потом нанести метки маркером на звенья цепи напроив меток шестерен коленвала и левого балансирного вала. На балансире стрелка должна смотреть вертикально вниз.
По результатам следующее. Шаркающие звуки на хх пропали. Вообще ГРМ стал приятнее работать, с шелестом. И расход на хх опять стал 0.9. Но свист после 2000 остался. Наверное где то что то притирается как говорили мастера, которые мне все это ставили в первый раз. Удовлетворен наполовину. Пока так буду ездить.
Вывод можно сделать пока один. Если меняете цепи и звезды ГРМ, меняйте и звезду помпы.
  • 0

#25
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 19:22

меняйте и звезду помпы.
Это как бы подразумевается само собой.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#26
27REGION

27REGION

    Бандерівець

    • Сообщений 10340
  • Возраст: 47
  • Имя:Руслан
  • Город:Севастополь - це Україна! Київська обл.
  • Авто:ООА, Ц24НЕ, МКПП.
  •  
  • Регистрация: 31.05.2008

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 19:25

Вывод можно сделать пока один. Если меняете цепи и звезды ГРМ, меняйте и звезду помпы.

 

Это как бы подразумевается само собой.

однако - затратный моторчик получилсяя..


  • 0

#27
Astradrive

Astradrive

    Частый гость

    • Сообщений 25
  • Возраст: 54
  • Имя:Александр
  • Авто:Vectra C 2.2 Бензин МКПП 2008 г.в.
  •  
  • Регистрация: 07.12.2012

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 19:51

Ну по деньгам 2 комплекта Cloyes вышли где то 8000 грн и звезда помпы 600. За установку комплектов заплатил 1500 по знакомству. Звезду помпы ставил сам.
Еще мне нихера не понравился натяжитель главной цепи, который шел в комплекте. Где то читал что америкосы в свои комплекты Тайвань кладут. Наверное уже по весне поменяю. Еще 1500. Как то так.
  • 0

#28
Sergey78

Sergey78

    Авторитет

    • Сообщений 1972
  • Возраст: 46
  • Имя:Sergey
  • Город:Киев
  • Авто:Camry 70 3.5
    Крутний момент-Нм:362
  •  
  • Регистрация: 16.04.2007

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:05

... Где то читал что америкосы в свои комплекты Тайвань кладут. Наверное уже по весне поменяю. Еще 1500. Как то так.

Тайвань не тайвань, но Делковский оригинал идентичен, у меня есть сравнение на рос сайте делал могу не найти, они идентичны, я их ложил по запчастям, на одном станке делались.

Хотя мож сейчас все грустнее стало.


  • 0

Все машины, в основном, в своем классе, в затратах одинаковы.

Дизель, Бензин, Электрика, без разницы.


#29
Bagrov

Bagrov

    Клубний АвтоСкляр ;)

    • Сообщений 4640
  • Возраст: 42
  • Имя:Євгеній
  • Город:Київ
  • Авто:VECTRA C
  •  
  • Регистрация: 05.10.2006

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:08

Ну по деньгам 2 комплекта Cloyes вышли где то 8000 грн и звезда помпы 600. За установку комплектов заплатил 1500 по знакомству. Звезду помпы ставил сам.
Еще мне нихера не понравился натяжитель главной цепи, который шел в комплекте. Где то читал что америкосы в свои комплекты Тайвань кладут. Наверное уже по весне поменяю. Еще 1500. Как то так.

действительно, на форумах рашки пишут, что натяжители эти полное г.. хотя сейчас всё такое


  • 0

Якщо комусь треба: 067-246-64-10 


#30
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:12

на форумах рашки пишут,
Не читайте по утрам советских газет.(с)

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#31
Sergey78

Sergey78

    Авторитет

    • Сообщений 1972
  • Возраст: 46
  • Имя:Sergey
  • Город:Киев
  • Авто:Camry 70 3.5
    Крутний момент-Нм:362
  •  
  • Регистрация: 16.04.2007

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:13

Astradrive, Bagrov,

Я завтра или в понедельник как получится кину фотку, уже не помню делковский или Cloyes, неважно они идентичны, если у Вас такой же тогда нормально. У меня уже тысяч 80 мож больше прошел.


  • 0

Все машины, в основном, в своем классе, в затратах одинаковы.

Дизель, Бензин, Электрика, без разницы.


#32
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:17

на одном станке делались.
Тактильно определил? :sm13_:  :sm13_:  :sm13_:

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#33
Sergey78

Sergey78

    Авторитет

    • Сообщений 1972
  • Возраст: 46
  • Имя:Sergey
  • Город:Киев
  • Авто:Camry 70 3.5
    Крутний момент-Нм:362
  •  
  • Регистрация: 16.04.2007

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:20

Тактильно определил? :sm13_:  :sm13_:  :sm13_:

И тактильно и визуально, я также расстроился и купил Делковский под оригинальным номером.

Они идентичны оба разобрал и от фотографировал, росы все стерли найти не могу, там как на пуле видны одинаковые заусеницы. Постараюсь у себя на компе найти мож есть.

Именно там и напугали, я потом туда и вкинул фотки, что бы люди зазря не покупали.

Если в кучу все скинуть, никогда не разобраться где что.


Изменено: Sergey78, 27 Октябрь 2018 - 20:23

  • 0

Все машины, в основном, в своем классе, в затратах одинаковы.

Дизель, Бензин, Электрика, без разницы.


#34
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 49206
  • Возраст: 53
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:22

И тактильно и визуально,
:sm302:  :sm13_:

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#35
Bagrov

Bagrov

    Клубний АвтоСкляр ;)

    • Сообщений 4640
  • Возраст: 42
  • Имя:Євгеній
  • Город:Київ
  • Авто:VECTRA C
  •  
  • Регистрация: 05.10.2006

Опубликовано 27 Октябрь 2018 - 20:24

положил рядом оригинал и английский (китайский скорее) BGA абсолютно одинаковые визуально и тактильно) 


  • 0

Якщо комусь треба: 067-246-64-10 





3 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых