Перейти к содержимому


Реклама









Фото

Замена valtec 34 на Hana или....?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
134 ответов в теме

#1
EDI

EDI

    Характер прескверный. ....... женат. (с)

    • Сообщений 5779
  • Возраст: 40
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, из понаехавших
  • Авто:Служебный
  •  
  • Регистрация: 08.10.2009

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 12:52

Короче достало.... Достало каждые пол года чуствовать пятой точкой вибрацию по машине, далее подключать ноут и выискивать умирающую форсунку.
Валтек34 не хочет работать и все тут... Ранее думал, что чистка на стенде поможет, но на просторах тырнета все меньше и меньше советов "чистить" и все больше и больше матов и советов "менять"

На что менять? Уже год советуют Хану, мол все хорошо и красиво, чистится сеточка и вперед......

Пара вопросов:
1) Подскажите какие из линейки Ханы выбрать форсы: 147 лс, 4 цил - зеленые? красные? Больше скланяюсь к зеленым...
2) Что нужно докупать до комплекта? Планку (рампу)? Что там по штуцерам, в комплекте с планкой?
3) Штуцера всверленные в коллектор останутся те же, или нужно пересчитывать под мощность мотора?
4) разъемы электрические там какие то хитрые или стандартные? Проводку надо будет переделывать?
5) может появилось чего надежного и не сильно дорогого на рынке?
Обращаюсь к клубным газовикам, предложите форсунки по сладкой цене, а? :blush:
  • 0

#2
alex75

alex75

    Авторитет

    • Сообщений 7373
  • Имя:...
  • Авто:VW Passat TDi, Ех Opel Omega LPG((
  •  
  • Регистрация: 22.10.2006

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 12:59

Как вариант AEB... Единственный минус, это шумность в работе, но слышно их только снаружи...
'Я игрок. Я всегда им буду. Я не смогу стать никем иным'.

#3
EDI

EDI

    Характер прескверный. ....... женат. (с)

    • Сообщений 5779
  • Возраст: 40
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, из понаехавших
  • Авто:Служебный
  •  
  • Регистрация: 08.10.2009

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 13:04

что по ремонтопригодности? Их чистят? калибруют? стоимость? Не хочу уникальных конфигураций, потом спросить не у кого... Редуктор чешский какой то, хитрый, если ломается то только в сборе меняют.... ну его эту уникальность....
  • 0

#4
alex75

alex75

    Авторитет

    • Сообщений 7373
  • Имя:...
  • Авто:VW Passat TDi, Ех Opel Omega LPG((
  •  
  • Регистрация: 22.10.2006

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 13:55

что по ремонтопригодности? Их чистят? калибруют? стоимость?


По стоимости немного дешевле Ханы... Ломаются? Там ломаться нечему, принцип работы немного другой, там лепесток стоит, а не игольчатый клапан, поэтому и шумные...
'Я игрок. Я всегда им буду. Я не смогу стать никем иным'.

#5
stas_mk

stas_mk

    Авторитет

    • Сообщений 9296
  • Возраст: 40
  • Имя:Станислав
  • Город:Николаев
  • Авто:Oмега Б
    Тойота Королла
  • Гос. номер:ВЕ7855АН
  •  
  • Регистрация: 27.01.2009

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 14:01

а за сколько времени и пробега валтеки так испортились?
  • 0

#6
miki

miki

    Авторитет

    • Сообщений 3178
  • Возраст: 47
  • Имя:Михальчик Сергей
  • Город:Хмельницкий
  • Авто:Опель Вектра А '91 C20NE SilverSedan
  • Гос. номер:ВХ0329ВА
  •  
  • Регистрация: 09.09.2003

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 23:35

Попробуй найти "горизонт" - ни разъёмы, ничего переделывать не придётся (и вместе с тем они ощутимо шустрее и стабильнее).
Первые были идеальны. Потом изменили материал сердечника - и пошла беда (намагничивался, характеристики форсунки "уплывали").
Потом исправились. Давно уже, год назад. Но люди уже доверие потеряли. А зря - форсы таки достойные.
Поспрашивай - ни разъёмы, ни шланги менять не придётся...
З.Ы. Ненавижу быть правым (насчёт того, что лучше уж ТИП30 ставил бы....). Неповезло. Соболезную.
Опель - машина,какой она должна быть.При прямых руках и толковой голове едет в любом случае. У меня была ещё только одна такая - ЗиПпорше. На обоих - ни разу на галстуке не ездил. Чего и вам желаю. Ни гвоздя, ни жезла.

#7
ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

    Дока

    • Сообщений 663
  • Имя:Александр
  • Город:РОВНО
  • Авто:Омега Б"FL" х20хеv караван ручка
  •  
  • Регистрация: 01.11.2011

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 23:42

Хана зеленые ,докупать рампу,разъемы стандартные.
Себе поставил Ханну грин взамен матриксов -полет нормальный.
  • 0

#8
fire1

fire1

    ПРОСТАВКИ НА ОМЕГУ Н-Н-НАДА

    • Сообщений 7462
  • Возраст: 44
  • Имя:R@M@N
  • Город:Україна ДонецЬк
  • Авто:машЫна молния
  •  
  • Регистрация: 11.12.2011

Опубликовано 22 Февраль 2013 - 11:37

Хана зеленые ,докупать рампу,разъемы стандартные.
Себе поставил Ханну грин взамен матриксов -полет нормальный.

Скока бенях отдал?? Расход,Динамика разгона изминились?Сфотай есле не в напряг , тоже в нете видел их, так и называются разъем валтек! У маня 3х омные ,как то вяловато едет,задумываюсь над заменой, может и хавать поменее станет???
  • 0

#9
ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

    Дока

    • Сообщений 663
  • Имя:Александр
  • Город:РОВНО
  • Авто:Омега Б"FL" х20хеv караван ручка
  •  
  • Регистрация: 01.11.2011

Опубликовано 22 Февраль 2013 - 15:01

Скока бенях отдал?? Расход,Динамика разгона изминились?Сфотай есле не в напряг , тоже в нете видел их, так и называются разъем валтек! У маня 3х омные ,как то вяловато едет,задумываюсь над заменой, может и хавать поменее станет???

1100 грн - комплект: рампа, провода, форсунки.
Динамика - хуже,нету времени настроить,расход упал.Фото закину позже.
  • 0

#10
EDI

EDI

    Характер прескверный. ....... женат. (с)

    • Сообщений 5779
  • Возраст: 40
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, из понаехавших
  • Авто:Служебный
  •  
  • Регистрация: 08.10.2009

Опубликовано 22 Февраль 2013 - 23:19

а за сколько времени и пробега валтеки так испортились?

валтеки не прошли и 40 тык но на 30ти уже вынесли мозг

По стоимости немного дешевле Ханы... Ломаются? Там ломаться нечему, принцип работы немного другой, там лепесток стоит, а не игольчатый клапан, поэтому и шумные...

может тогда матриксы? 1200 за планку, да и отзывы норм вроде.

miki, ну не конструктивно "поищи" Не хочу чего то редкого. Не хочу потом искать ремкомплекты. Хочу ширпотреб в хорошем смысле слова. да и скорострельности мне не надо, ведь валтеки 30ки тоже бы работали

ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН, а где покупал? это уже с рампой? на 4 цилиндра?

если разъемы стандартные зачем провода?

Изменено: EDI, 22 Февраль 2013 - 23:37

  • 0

#11
ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

    Дока

    • Сообщений 663
  • Имя:Александр
  • Город:РОВНО
  • Авто:Омега Б"FL" х20хеv караван ручка
  •  
  • Регистрация: 01.11.2011

Опубликовано 23 Февраль 2013 - 00:19

ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН, а где покупал? это уже с рампой? на 4 цилиндра?

если разъемы стандартные зачем провода?

Заказывал в Киеве,цена за комплект с металлической рампой.
У меня был один разъем на 4е форсунки.
  • 0

#12
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 41
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 23 Февраль 2013 - 17:21

Лучше бери Hana, тоже буду менять на такие скоро
  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#13
fire1

fire1

    ПРОСТАВКИ НА ОМЕГУ Н-Н-НАДА

    • Сообщений 7462
  • Возраст: 44
  • Имя:R@M@N
  • Город:Україна ДонецЬк
  • Авто:машЫна молния
  •  
  • Регистрация: 11.12.2011

Опубликовано 23 Февраль 2013 - 19:06

Звонил одному установщику он отговаривает ставить ханну , типа нету смысла ставить поскольку вопервых на машине стоят бензиновые обычные ,вот и газовые нужно ставить обычные, скоросные вобще не почуствую , только деньги на ветер . Вовторых они не ремонтируются , и это плохо, советует ставить ОМВЛ . КТО ЧТО СКАЖЕТ?? По этому поводу?
  • 0

#14
EDI

EDI

    Характер прескверный. ....... женат. (с)

    • Сообщений 5779
  • Возраст: 40
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, из понаехавших
  • Авто:Служебный
  •  
  • Регистрация: 08.10.2009

Опубликовано 23 Февраль 2013 - 22:44

меня сейчас больше интересует:
1) стоимость вопроса
2) простота переделки и настройки
3) где бюджетней всего достать

Почему на ханне один разъем? форсунки же независимы, это же не матрикс?

Чем черевата замена на Валтек 3 Ом, только реально? Понимаю что скорострельная форса для этого мотора может и не нужна, но не хочу расплачиваться за жадность увеличеным расходом и слабой динамикой
  • 0

#15
ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

    Дока

    • Сообщений 663
  • Имя:Александр
  • Город:РОВНО
  • Авто:Омега Б"FL" х20хеv караван ручка
  •  
  • Регистрация: 01.11.2011

Опубликовано 23 Февраль 2013 - 22:48

Почему на ханне один разъем? форсунки же независимы, это же не матрикс?


На матрикс один разъем ,на ханне 4е
  • 0

#16
EDI

EDI

    Характер прескверный. ....... женат. (с)

    • Сообщений 5779
  • Возраст: 40
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, из понаехавших
  • Авто:Служебный
  •  
  • Регистрация: 08.10.2009

Опубликовано 23 Февраль 2013 - 22:53

ну понял наконец - тебе действительно нужно было систему переделывать
  • 0

#17
ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

ПРОФАЙЛ ЗАМЕНЕН

    Дока

    • Сообщений 663
  • Имя:Александр
  • Город:РОВНО
  • Авто:Омега Б"FL" х20хеv караван ручка
  •  
  • Регистрация: 01.11.2011

Опубликовано 24 Февраль 2013 - 00:11

ну понял наконец - тебе действительно нужно было систему переделывать

Все правильно...я переделывал один шестиконтактный разъем на 4е двухконтактных.
  • 0

#18
ustim

ustim

    Частый гость

    • Сообщений 10
  •  
  • Регистрация: 13.08.2003

Опубликовано 25 Февраль 2013 - 14:42

Если подешевле то можно OMVL поставить, они тоже неплохо работают
  • 0

#19
fire1

fire1

    ПРОСТАВКИ НА ОМЕГУ Н-Н-НАДА

    • Сообщений 7462
  • Возраст: 44
  • Имя:R@M@N
  • Город:Україна ДонецЬк
  • Авто:машЫна молния
  •  
  • Регистрация: 11.12.2011

Опубликовано 25 Февраль 2013 - 16:32

Если подешевле то можно OMVL поставить, они тоже неплохо работают

Как они называются? Или номера может какие то есть?
  • 0

#20
EDI

EDI

    Характер прескверный. ....... женат. (с)

    • Сообщений 5779
  • Возраст: 40
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, из понаехавших
  • Авто:Служебный
  •  
  • Регистрация: 08.10.2009

Опубликовано 25 Февраль 2013 - 19:15

вроде OMVL и называются...... видел только один типоразмер..... не знаю есть ли диференциация по мощности
  • 0

#21
fire1

fire1

    ПРОСТАВКИ НА ОМЕГУ Н-Н-НАДА

    • Сообщений 7462
  • Возраст: 44
  • Имя:R@M@N
  • Город:Україна ДонецЬк
  • Авто:машЫна молния
  •  
  • Регистрация: 11.12.2011

Опубликовано 26 Февраль 2013 - 08:21

вроде OMVL и называются...... видел только один типоразмер..... не знаю есть ли диференциация по мощности

я имел ввиду именно скорострельные, как искать , хотел курнуть нэт, шо там за предложения по цене и отзывы.

З.ы. Серёга "мики" напиши нам пожалуста!!! Ждём с нетерпением твоих авторитетных коментариев ..

Чо брать? Чо ставить? Чего можно от этого ждать??
  • 0

#22
EDI

EDI

    Характер прескверный. ....... женат. (с)

    • Сообщений 5779
  • Возраст: 40
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, из понаехавших
  • Авто:Служебный
  •  
  • Регистрация: 08.10.2009

Опубликовано 26 Февраль 2013 - 11:37

Дык в том то и дело, что скорострельные форсунки нужны для моторов, в которых на один такт может быть несколько впрысков, например попарно-паралельный впрыск, если я его правильно называю.... ну или яркий пример - "асинхронные" мазды.
Например на 2,0 одновальной омеге впрыски по 2,5 мс.... "дохтур" НИК78 подтвердит.... При всем при этом скорострельная форсунка вещ относительная, смотря с чем, как говорится, сравнивать.
  • 0

#23
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 41
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 27 Февраль 2013 - 18:41

я имел ввиду именно скорострельные, как искать , хотел курнуть нэт, шо там за предложения по цене и отзывы.

З.ы. Серёга "мики" напиши нам пожалуста!!! Ждём с нетерпением твоих авторитетных коментариев ..

Чо брать? Чо ставить? Чего можно от этого ждать??

на сколько я знаю OMVL не скорострельные, буду менять однозначно на HANA
  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#24
ukrgbo

ukrgbo

    Старожил

    • Сообщений 207
  • Имя:Владимир
  • Город:Киев-Ровно
  • Авто:QX 3.0 AT ГБО, Микролуч
  • Гос. номер:ВК8872АВ
  •  
  • Регистрация: 02.06.2011

Опубликовано 27 Февраль 2013 - 23:06

Дык в том то и дело, что скорострельные форсунки нужны для моторов, в которых на один такт может быть несколько впрысков, например попарно-паралельный впрыск, если я его правильно называю.... ну или яркий пример - "асинхронные" мазды. Например на 2,0 одновальной омеге впрыски по 2,5 мс.... "дохтур" НИК78 подтвердит.... При всем при этом скорострельная форсунка вещ относительная, смотря с чем, как говорится, сравнивать.

Немного не так понимаешь. Например Хана, они грамотно исполнены, из очень качественных материалов в следствии этого и скоростные. Т.е вот скорость тебе, например, не важна, но остальные характеристики очень важны. Они не разборные и не калибруются, дюз в них есть, но встроен во внутрь и уже откалиброваны под определенную производительность. Так же есть на входе сетка, как на некоторых бензиновых. Стукни в личку, подскажу где купить по нормальной цене, и закину табличку для выбора по производительности.
  • 0

#25
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 41
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 27 Февраль 2013 - 23:33

Немного не так понимаешь. Например Хана, они грамотно исполнены, из очень качественных материалов в следствии этого и скоростные. Т.е вот скорость тебе, например, не важна, но остальные характеристики очень важны. Они не разборные и не калибруются, дюз в них есть, но встроен во внутрь и уже откалиброваны под определенную производительность. Так же есть на входе сетка, как на некоторых бензиновых. Стукни в личку, подскажу где купить по нормальной цене, и закину табличку для выбора по производительности.

и мне подскажи плиз в личку где купить по приемлимой цене (Vectra C 2,2 АКПП) и табличку сбрось Заранее спасибо
  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#26
akimt

akimt

    Поселенец

    • Сообщений 128
  • Имя:<>
  • Авто:omega
  •  
  • Регистрация: 05.08.2012

Опубликовано 01 Март 2013 - 22:11

Ребят, по поводу Вальтеков - проблема многих, это базовые форсунки, Неплохой вариант ОМВЛ, но ходят не на много дольше чем Вальтек 3В. В последнее время хвалят Барракуду, (сделаны по аналогии Ханы) стоит примерно 65 евро, рамка в комплекте, Что касается ханы - она и в Африке хана, тут беспроигрыный вариант, если финансы позволяют конечно.

Если есть вопросы, подскажу, чем смогу, немного разбираюсь в пропановых установках. :sm302:
  • 0

#27
ukrgbo

ukrgbo

    Старожил

    • Сообщений 207
  • Имя:Владимир
  • Город:Киев-Ровно
  • Авто:QX 3.0 AT ГБО, Микролуч
  • Гос. номер:ВК8872АВ
  •  
  • Регистрация: 02.06.2011

Опубликовано 02 Март 2013 - 08:02

и мне подскажи плиз в личку где купить по приемлимой цене (Vectra C 2,2 АКПП) и табличку сбрось Заранее спасибо

Тебе не получится, я ими не торгую, а заехать в Киеве куда скажу и забрать ты не сможешь, а отправлять тебе один комплект ни кто не будет, там оптовая контора. Вот и тупик.
  • 0

#28
miki

miki

    Авторитет

    • Сообщений 3178
  • Возраст: 47
  • Имя:Михальчик Сергей
  • Город:Хмельницкий
  • Авто:Опель Вектра А '91 C20NE SilverSedan
  • Гос. номер:ВХ0329ВА
  •  
  • Регистрация: 09.09.2003

Опубликовано 02 Март 2013 - 09:31

Пора организовывать СП по форсункм ХАНА: набираешь 5 клубней, собираешь на Приватовскую карту денег, покупаешь, рассылаешь НП. Все счастливы. Благодарность членов клуба - на их совести - покроет затраты на поездку на НП и к оптовику (хотя и туда и туда будешь ехать всё-равно по своим делам).
+100 к карме одноклубника
:sm13_:

Изменено: miki, 02 Март 2013 - 09:32

Опель - машина,какой она должна быть.При прямых руках и толковой голове едет в любом случае. У меня была ещё только одна такая - ЗиПпорше. На обоих - ни разу на галстуке не ездил. Чего и вам желаю. Ни гвоздя, ни жезла.

#29
akimt

akimt

    Поселенец

    • Сообщений 128
  • Имя:<>
  • Авто:omega
  •  
  • Регистрация: 05.08.2012

Опубликовано 02 Март 2013 - 10:22

Вот здесь форсунки есть в т.ч. и Хана, цены вроде нормальные:
http://gazok.in.ua/c...g/?catalogid=84
  • 0

#30
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 41
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 30 Март 2013 - 18:33

Дык в том то и дело, что скорострельные форсунки нужны для моторов, в которых на один такт может быть несколько впрысков, например попарно-паралельный впрыск, если я его правильно называю.... ну или яркий пример - "асинхронные" мазды.
Например на 2,0 одновальной омеге впрыски по 2,5 мс.... "дохтур" НИК78 подтвердит.... При всем при этом скорострельная форсунка вещ относительная, смотря с чем, как говорится, сравнивать.

ты поставил другие форсы??? Какие выбрал?Расход динамика???


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#31
sirotka-

sirotka-

    Поселенец

    • Сообщений 133
  • Возраст: 45
  • Имя:Олег
  • Город:Киев, подол
  • Авто:OVB была, OVA была, Calibra c20ne была, ООБ 2.5 94гв была, Vivaro 1.9 dti.
  •  
  • Регистрация: 05.02.2008

Опубликовано 08 Май 2013 - 09:01

Тебе не получится, я ими не торгую, а заехать в Киеве куда скажу и забрать ты не сможешь, а отправлять тебе один комплект ни кто не будет, там оптовая контора. Вот и тупик.

А где эта конторка находиться в Киеве? Можно в личку?
  • 0

#32
dzhum1979

dzhum1979

    Старожил

    • Сообщений 250
  • Возраст: 45
  • Имя:Александр
  • Город:киев
  • Авто:опель вектра б 2001г z18xe( gbo) была до етого чери тиго 2.0 газ-бензин
  • Гос. номер:АА
  •  
  • Регистрация: 02.02.2012

Опубликовано 04 Август 2013 - 19:09

я ставил в киеве на подоле газ .форсунки брал хана..контора нормальная vipgaz  1.5 года полет нормальный  .вот ссылка..

http://vipgaz.com.ua...id=54&Itemid=64


  • 0

#33
fire1

fire1

    ПРОСТАВКИ НА ОМЕГУ Н-Н-НАДА

    • Сообщений 7462
  • Возраст: 44
  • Имя:R@M@N
  • Город:Україна ДонецЬк
  • Авто:машЫна молния
  •  
  • Регистрация: 11.12.2011

Опубликовано 14 Август 2013 - 11:21

Нагуглил ханну установочный комплект 82евро с пластиковой рейкой, вроде неплохая цена как думаете брать??
  • 0

#34
antonio

antonio

    Авторитет

    • Сообщений 2013
  • Возраст: 43
  • Имя:Антон
  • Город:Киев-Забирье
  • Авто:Opel Astra H 1.6 Caravan, Subaru Legacy BP 2.5
  • Гос. номер:AA4060AH
  •  
  • Регистрация: 31.08.2006

Опубликовано 14 Август 2013 - 12:33

Прочитал тему есть вопрос? Так хорош Горизонт или нет?


  • 0

В мире, в котором носороги одомашнены кто выиграет вторую мировую войну.....?

 


#35
fire1

fire1

    ПРОСТАВКИ НА ОМЕГУ Н-Н-НАДА

    • Сообщений 7462
  • Возраст: 44
  • Имя:R@M@N
  • Город:Україна ДонецЬк
  • Авто:машЫна молния
  •  
  • Регистрация: 11.12.2011

Опубликовано 14 Август 2013 - 12:36

Прочитал тему есть вопрос? Так хорош Горизонт или нет?


Разница с ханной в 100 рублей не столь уж критична.
  • 0




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых