248 ответов в теме

[Vserzh]

Метановый компрессор
Я давний поклонник метана, правда цена на него всё выше и выше...
У нас сейчас 6.36 куб, а плюс на заправку надо ехать туда 10км и назад 10км = 20км холостого пробега.
Баллон 80 литров, входит около 17м3, хватает на 170км, 10 кубов на 100 км(расход нормальный, так как на бензе при том же стиле езды около 11л на 100км), но 20км тратится, на саму поездку на заправку итого 17 кубов на 150км полезного пробега, получается 2куба=12.7грн холостых разбросаем на 15 кубов 6.36 + 0.85 = 7.2грн/куб (с учётом пробега на заправку).

Китайский компрессор 40000грн (5 кубов/час) если расходуем газ до 6000м3 в год - цена 1.10грн/м3 + расходы на электрику(3 квт*ч на 5м3 газа) + обслуживание компрессора(масло, кольца, клапана и т.д.) цена выходит 2грн/куб - все расходы даже с запасом учтены, реально выходит чуть дешевле.
Итак цена на выходе с компрессора 2 грн/куб на заправке 6.36 если заправлятся по пути и 7.20 если ехать специально(посчитал для своих условий 20км до заправки), при расходе 10кубов на 100км считаем -
20грн на 100км компрессор
63.6 грн на 100км заправка, если по пути 63.6-20=43.6грн на 100км экономия, или 43600грн на 100.000км пробега(компрессор себя отобьёт за 100тыс)
72грн на 100км если специально ехать 72-20=52грн на 100км экономия, или 40000грн на 77.000км

Китайский корпус, сам компрессор внутри итальянский компрессор 46000грн (6 кубов/час)
Чистая италия (5 кубов в час) 60000грн, соответственно окупится за 150.000км или приблизительно за 110.000км(с учётом холостого пробега на заправку)
Вот такая вот математика для тех кому интересна данная тема

[stas_mk]

имхо тема интересна при наличии на улице 5-6 машин на метане, владельцы которых готовы на такую кооперацию.. Всё иное - теория, не более.

[EDI]

5 кубов в час*20 часов работы в сутки = приедит ОБЕП и прикроет лавочку

[Vserzh]

имхо тема интересна при наличии на улице 5-6 машин на метане, владельцы которых готовы на такую кооперацию.. Всё иное - теория, не более.

Только где ж их взять да ещё и чтоб на одной улице, я думаю для тех кто проезжает 50 тыс и выше в год тема интересная и для себя одного. Я вот тоже думаю над кооперацией, но тогда нужен ресивер, чтоб можно было быстро газом заправится.

А не ждать 3 часа пока баллон накачается.

[stas_mk]

без государственной политики ничего не будет. В данных условиях это никому не нужно, а против системы не пойдёшь.

[Vserzh]

5 кубов в час*20 часов работы в сутки = приедит ОБЕП и прикроет лавочку

Это я вообще не понял к чему.

[EDI]

а к тому что когда твой "домик в деревне" резко начнет потреблять 100 кубов в сутки природного газа, то одного звонка завистливых соседей будет достаточно, чтоб к тебе пришли в гости

[Vserzh]

без государственной политики ничего не будет. В данных условиях это никому не нужно, а против системы не пойдёшь.

Так а какая государственная политика в этом вопросе у нас может быть, мы ж не в италии и не германии, где государство заинтересовано в альтернативном топливе, экологии и т.д.
Здесь от государства хотябы то хорошо, что можно было легально поставить и за газ платить по ценам для населения, так как прибор признан как бытовой газовый. Я этой темой интересуюсь давно, раньше даже легально поставить нельзя было, поэтому я года 3 назад и закрыл эту тему так как не хотел связываться с нелегалом - тогда только так предлагали ставить.

а к тому что когда твой "домик в деревне" резко начнет потреблять 100 кубов в сутки природного газа, то одного звонка завистливых соседей будет достаточно, чтоб к тебе пришли в гости

Я если и буду ставить то только легально, вопросов ни у кого возникать не будет.
Вопрос окупаемости и целесообразности для меня решён, проблемка пока только изыскать нужную сумму

[stas_mk]

Я если и буду ставить то только легально, вопросов ни у кого возникать не будет.

Легально значит законно, а, насколько мне известно, законодательство не предусматривает такую возможность, ещё и в жилом секторе.

[EDI]

Ну если для себя.... то боюсь что могут заставить платить по коммерческим ценам за газ, а не "для потреб населення". Соседа напрмер вообще легально заправит не сможешь, потому как явная коммерция.
Ну а если признают девайс "об'єктом підвищеної небезпеки" - сливай воду! У АГНКС охранная зона (в разные года) была от 100 до 60-50 м. а санитарная 100 м!

[Vserzh]

Есть висновок експертизи ДП "Київського Експертнотехнічного центру Держгірпромнагляду України" о том что газовый копрессор сертифицирован как бытовой газовый прибор и поэтому может использоватся в жилом фонде(частный сектор)
Тоесть подключение происходит по тем же правилам что и для бытовых газовых приборов - тот же отопительный котёл
Это же не АГНКС чтоб такие санитарные зоны устанавливать, за рубежом такие компрессоры с машинами в комплекте идут и в гаражах стоят или на улице под навесом рядом с домом, там же не причисляют такие приборы к АГНКС
Вывод экспертизы есть, так что с подключением проблем не будет, есть разрешение действующее и на территории нашей страны, так что эти высказывания уже не актуальны, я 2 года назад так же высказывался, и тогда ситуация была действительно такая

Изменено: Vserzh, 02 Ноябрь 2011 - 22:15

[EDI]

В Буэно-Айресе и АГНКС полномасштабная между жилыми многоэтажками на каждом шагу встречается... и что?
И бог с ним с компрессором... а заправка баллонов давлением в 200 атм.... - тоже бытовой процесс?

[Vserzh]

Баллон с 200 атмосфер лежит за спиной 200атмосфер и ездит с тобой в машине сразу после того как ставишь метан, независимо от компрессора, 70% общественного транспорта на метане людей возит, и там тоже 200 атмосфер.
Компрессор признан бытовым прибором и его эксплуатация разрешена в украине с лета этого года, этот вопрос снят.
Легально его можно ставить, есть на то соответствующее разрешение, безопасности это не угрожает абсолютно, так как у меня стоит баллон 200 атм кот теоретически представляет большую опасность , если уж на то пошло, но для того чтобы в нём быть уверенным надо не жалеть денег и брать хорошую новую италию, и проверять его на гидроиспытании каждые 5 лет - и порядок.
Если же это риторический спор пропанщиков с метанщиками впринципе о езде на метане, то если бы было так опасно ни кто и нигде на нём бы не ездил как например на ядерных реакторах))) да и вообще это дело каждого на чём ему ездить и к компрессору никакого отношения не имеют абсолютно.
Компрессор для тех кто впринципе трезво относится к метану, катает на нём не первый год или готов к этому и хочет получить ещё большую экономию при езде на метане, как самом экологически чистом и дешёвом виде топлива широко доступным на сейчас.

В Буэно-Айресе и АГНКС полномасштабная между жилыми многоэтажками на каждом шагу встречается... и что?
И бог с ним с компрессором... а заправка баллонов давлением в 200 атм.... - тоже бытовой процесс?

Каждый день стою рядом с этим процессом при заправке баллона на АГНКС)))

[EDI]

лежать и ездить - одно, а заправлять - другое! На АГНКС заправка автомобиля введена в разряд газоопасных работ, правда с преметкой что проводится без наряда-допуска.
Во дворе "под навесом" необходимо будет обеспечить все это: http://www.complexdo...tdtext/537103/9
Может вкурсе сколько разнообразных инспекций приходит на АГНКС проверяя всякую лабуду вплоть до наличия отметок на манометрах и предохранительных клапанах о поверке

[Vserzh]

лежать и ездить - одно, а заправлять - другое! На АГНКС заправка автомобиля введена в разряд газоопасных работ, правда с преметкой что проводится без наряда-допуска.
Во дворе "под навесом" необходимо будет обеспечить все это: http://www.complexdo...tdtext/537103/9
Может вкурсе сколько разнообразных инспекций приходит на АГНКС проверяя всякую лабуду вплоть до наличия отметок на манометрах и предохранительных клапанах о поверке

EDI ещё раз повторюсь есть висновок експертизи ДП "Київського Експертнотехнічного центру Держгірпромнагляду України" о том что газовый копрессор сертифицирован как бытовой газовый прибор (а не АГНКС) и поэтому может использоватся в жилом фонде(частный сектор). АГНКС к использованию в жиловом фонде запрещена, малогабаритный компрессор разрешён - и это так и есть, иначе смысл бы мне со всем этим заморачиватся я в первую очередь заинтересован чтобы компрессор стоял легально (именно из-за контролирующих органов и соседей). Этим вопросом я занимался давно, но тогда поставить легально нельзя было, сейчас же поставщики этого оборудования добились вышеприведенного высновка на основании которого и возможна эта установка.

[omegaman]

Какой ресурс у даных компрессоров? Если около 4 000 часов, как пишут на сайтах, то этого хватит лишь на то, чтобы компрессор окупил себя, года за полтора-два, а потом покупай новый.

[Vserzh]

Ресурс 30.000часов, менять по предписанию завода-изготовителя нужно каждые 1000 часов - кольца 3-го цилиндра, каждые 2000 часов - 2-го цилиндра и каждые 4000 часов 1-го цилиндра, масло и фильтр - каждые 1000 часов - при соблюдении этого завод гарантирует 30000 часов работы

В 2 грн/куб все эти работы учтены в пересчёте на 1 кубометр, при чём я округлил в большую сторону с запасом

[omegaman]

30 000 часов это хорошо, но при такой цене это заинтерисует лишь владельцев таксопарков.

[Vserzh]

Окупаемость за 100.000км, при моем расходе метана 10кубов на 100км - это 10.000кубов метана , а при производительности 5 куб/час - 2000часов, окупится он быстро, даже кольца 1-го цилиндра менять не прийдётся

[omegaman]

Vserzh, ты представляешь себе, что такое 100 000 км пробега? И это просто окупить компрессор! То есть вернуть себе вложеные\взятые в долг деньги! Даже самые заядлые таксисты не заинтерисуются этим!

[Vserzh]

Ну почему окупаемость достаточно быстрая, 100.000км это не мало конечно, но и не много для тех кто ездит много
Друга этим летом перевели на метан, вышло 15.000 с регистрацией, кому не скажешь - все та ты чё дорого, вот пропан за 6000 - порядок, хотя он за 5 месяцев проехал после этого 30.000км о отбил установку, а после этого каждые 30.000км экономия 15000грн, правда это до подорожания с 5 на 6, сейчас не считали, но он уже этим и не заморачивается - экономия 40-50% стабильно, смотря с каким бензином сравнивать по 10 или по 11.25 воговский которым он до этого запрвлялся, даже если сравнивать с тем что по 10 - 40% экономии, чего не скажешь о пропане:
на омеге В 2.2 у ребят сколько не интересовались 12литров по городу 12*7=84грн, на бензе при той же езде 10л*10=100грн, на метане 10 кубов*6=60грн
на пропане экономия - 15%, метан - 40%
Хотя кого не встречаю пропанщиков, в том числе знакомых - 15000грн та ты шо дорого, лучше за 6000 - пропан, а я б и заморачиватся не стал с баллоном за 15% - пол багажника то хоть и большого омеговского то нету как не крути, правда заправлятся на метане чаще надо 160-200км(как есть пишу, пусть уж метанисты не обижаются, мне эта частота самому не очень нравится - каждый день на заправку, хорошо когда без очереди, а это далеко не всегда так), компрессор в этом плане - это супер, на день 170км хватит, вечером приехал, вставил пистолет и пусть качает, ни очередей ни потери времени.

Изменено: Vserzh, 05 Ноябрь 2011 - 17:01

[кантер]

Я думаю соседи не будут в восторге от того что когда откроют газ в плите что бы приготовить еду а вместо ожидаемого газа будет наоборот засасывать в трубу спичку с огнем. Нужно будет менять магистральную трубу а это ещё + к расходам.

[Vserzh]

Я думаю соседи не будут в восторге от того что когда откроют газ в плите что бы приготовить еду а вместо ожидаемого газа будет наоборот засасывать в трубу спичку с огнем. Нужно будет менять магистральную трубу а это ещё + к расходам.

Не эта ерунда сразу отпадает, газовщики не возражают против установки компрессора 5-6 кубов в час на трубу 3/4 дюйма, газа компрессору хватит, я даже опыт ставил, чтобы подтвердить или опровергнуть этот миф (дом при этом был обесточен, окна-двери открыты - так на всякий случай, хотя газа там вышло не много) открутил газовый шланг 3/4 подключения колонки открыл газ кран на 30 секунд и засёк показания счётчика, всё это пересчитал на 1 час и получилось 12куб/час - свободно выходит газ из 3/4 трубы
Так что такие утверждения безосновательны, я чтобы это проверить провёл эксперимент, после этого общался с газовщиками - они сами рассчитывают какой объём газа можно отбирать из сети, в зависимости от потребителей, диаметра трубы и т.д. и дают тех. условия на возможный отбор газа из трубы

Кстати поинтересуйся какой объём газа в час берёт газовый котёл, колонка - будешь удивлён, я интересовался...

Изменено: Vserzh, 03 Ноябрь 2011 - 16:59

[PVM78]

На одном из форумов писали об использовании для этих целей танкового компрессора. Автор фотки выкладывал. От только не помню где, возможно на кархелпе в гбошном разделе.

Изменено: PVM78, 03 Ноябрь 2011 - 19:23

[Vserzh]

Я тоже видел на базе танкового компрессора, двухцилиндровый девайс соединённый ремнём с электродвигателем, но на это не пойду, безопасность прежде всего, самоделкины и 200атмосфер считаю недопустимыми - играть в такие игры себе дороже, тем более в тех экземплярах безопасность не как не реализована.
В этом деле считаю безопасными только заводские девайсы

[miki]

Тема интересная. Сам метанщик - думал про такое не раз. ИМХО для живущих в пригороде и 2 машины в семье - пусть даже у жены Матиз - вариант что надо!
Интересуют именно вопросы "законности" подключения. Насчёт "зоны безопасности" и т.д. - согласен с автором темы. Не стоит передёргивать. Для пром. систем = одно, если сертифицировали как бытовой прибор - совсем другое. И не последнее "слово" в этом именно отсутствие ресивера.
Так что всё более чем реально. Только вот всёравно компрессор должен обходиться не дороже 3000-3500 у.е. Иначе выгоднее за такие деньги взять таксо, посадить на него "наездника" под выкуп и иметь возможность вызвать его в любое время для "своих" поездок....

[Vserzh]

Понятно что чем дешевле тем лучше, если б за 2000 то у меня уже 3 года назад стоял бы, пусть и нелегально. На сейчас вопросы законности решены. Даже при его цене 5000 у.е. он окупается за 100.000км при расходе 10 кубов на 100км, при этом проработает 2000часов при заявленном ресурсе 30.000часов, на грузовиках по пробегу ещё быстрее получится - расход то больший.
А вот про машину под таксо и наездника под выкуп можно подробнее - какова математика?

[EDI]

И не последнее "слово" в этом именно отсутствие ресивера.

Без ресивера - дроч (пардонте), с ресивером - анриал. Все ИМХО

[miki]

Без ресивера - дроч (пардонте),

.
В таком слуае всепокупатели ХондаСивикЖыИкс - дрочи. Ибо она продавалась с фьюелМэйкером, у которого ресивера нифига нет.

Вобще все бытовые компрессоры ("тумбочки") без ресивера. С ресивером - это уже называется "заправочный комплекс" и соответственно тут уже можно требовать как с АГНКС. Уж тебе то это должно быть лучше остальных известно, не правда ли...

[EDI]

Дроч - не владельцы)))) дроч - сам процес заправки))))))
А как я матерюсь с отечественного заправочного устройства? Сам закупаю резинки на БЦ и сам пишу рекламации - из какого гуано они их делают.... То жесткие, то рвуться.... И герметичность не обеспечивают в каждом 3-м случае.... а с "потасканым" тройником - и подавно. Понимаешь к чему я? Поэтому или рессивер... или "пардоньте" нужно паралельно в ГБО врезать быстросЪемное соединение (благо пара папа-мама стоит не дорого) иначе это не процес заправки, а сплошное нарушение ТБ, ибо 5 часов не будешь сидеть и наблюдать за заправкой.

Вобще все бытовые компрессоры ("тумбочки") без ресивера. С ресивером - это уже называется "заправочный комплекс" и соответственно тут уже можно требовать как с АГНКС. Уж тебе то это должно быть лучше остальных известно, не правда ли...

правда-правда... и потому я ярый противник отсебятины. ИМХО весь комплекс от розетки до заправочного устройства должен быть не только сертифицирован, но и опробирован донельзя в реальных условиях, а висновок експертизи ДП "Київського Експертнотехнічного центру Держгірпромнагляду України"..... сказал бы я как он получается, потому как сам получаю высновок у этих же ребят.
Им денег давным давно не выделяют на исследования и испытания. Все высновки выдаются не по результатам проверок, а по результатам сдачи "еНной" кипы бумаженец и такой же суммы денег.

Но с другой стороны я ярый сторонник всякого рода деверсификаций, и грамотно смонтированная система имеет полное право на жизнь! Лично бы не поставил себе ибо пробеги годовые не позволяют раскошеливаться на такую сумму, Но при сумарном пробеге семьи в 100.000 в год на несколько машин - неплохое решение. Но все равно я бы зарыл бы во дворе пирамидку из 50-ти литровых баллонов

Изменено: EDI, 06 Ноябрь 2011 - 23:46

[Vserzh]

Дроч - не владельцы)))) дроч - сам процес заправки)))))) А как я матерюсь с отечественного заправочного устройства? Сам закупаю резинки на БЦ и сам пишу рекламации - из какого гуано они их делают.... То жесткие, то рвуться.... И герметичность не обеспечивают в каждом 3-м случае.... а с "потасканым" тройником - и подавно. Понимаешь к чему я? Поэтому или рессивер... или "пардоньте" нужно паралельно в ГБО врезать быстросЪемное соединение (благо пара папа-мама стоит не дорого) иначе это не процес заправки, а сплошное нарушение ТБ, ибо 5 часов не будешь сидеть и наблюдать за заправкой.

По резинкам на пистолетах АГНКС - здесь всё зависит от самой заправки, на совковой (нынче Укравтогаз) или частной задрыпанной - не спорю бывает подъедешь на колонку газ шурует в воздух, а не в баллон(потому им и всёравно - за те кубы что вылетят мимо заплачу то я, не говоря уже о технике безопасности), переезжаешь на вторую, третью в поисках нормального пистолета, кстати зачастую дело не только в резинках, а и сам пистолет из под крана пропускает, чего не скажешь о нОрмальных заправках, например многие кто ездил на моря я думаю знают запраку в Васильевке и многие другие, в том числе метановозы - ни каких проблем, и резинки у них держат(не знаю где они их берут) и пистолеты удобные. Мне кажется проблемы не с заправочным, а в головах (кстати по поводу потасканных тройников рядом часто заправляются зилы - так там не то что тройники, я б им и трубки и баллоны поменял, им лет 30 наверное и ничего, если пистолет и резинки нормальные - то порядок, не пропускает). Насчёт быстросъёмов не знаю пригодны ли они для этого, одно дело 10-16 атмосфер и подключён пульверизатор к компрессору, другое дело 200атм

Изменено: Vserzh, 08 Ноябрь 2011 - 12:04

[Vserzh]

правда-правда... и потому я ярый противник отсебятины. ИМХО весь комплекс от розетки до заправочного устройства должен быть не только сертифицирован, но и опробирован донельзя в реальных условиях, а висновок експертизи ДП "Київського Експертнотехнічного центру Держгірпромнагляду України"..... сказал бы я как он получается, потому как сам получаю высновок у этих же ребят. Им денег давным давно не выделяют на исследования и испытания. Все высновки выдаются не по результатам проверок, а по результатам сдачи "еНной" кипы бумаженец и такой же суммы денег. Но с другой стороны я ярый сторонник всякого рода деверсификаций, и грамотно смонтированная система имеет полное право на жизнь! Лично бы не поставил себе ибо пробеги годовые не позволяют раскошеливаться на такую сумму, Но при сумарном пробеге семьи в 100.000 в год на несколько машин - неплохое решение. Но все равно я бы зарыл бы во дворе пирамидку из 50-ти литровых баллонов

Насчёт висновка ДП "Київського Експертнотехнічного центру Держгірпромнагляду України" - лично для меня это лишь возможность поставить оборудование легально. Насчёт донельзя опробированности системы - системы то импортные, испытанные и проверенные там и не за сумму бумажек.
Ресивер это конечно хорошо, но легально не разрешено(хотя лично я не понимаю в чем проблема или опасность, баллон то в машине всё равно лежит, ну ещё пару баллонов лежать рядом будут - сделать им гидроиспытание и каждые 5 лет потом проходить, как и для баллона в машине) и лучше тогда не закапывать - во-первых на виду-визуальный контроль+возможность котроля соединений на утечку, да и раскапывать не надо при сдаче на гидроиспытания.
По поводу целесообразности ресивера моё мнение если для своих пусть пары машин - то абсолютно не нужен, приехал вставил пистолет и пусть заправляет, я думаю 3-4 часа для заправки легкового баллона не проблема выделить в сутки для одной машины, если же планируется ещё и друзей-товарищей тогда есть смысл в ресивере.

[omegaman]

На ebay.com продаются компрессоры Fuelmaker, среди них вот такой экземпляр, пишут отреставрированный, но цена мягко сказать маленькая. Кто скажет что это, кусок хлама за 300$ или рабочий компрессор, как проверить? http://www.ebay.com/...ssories&vxp=mtr

Изменено: omegaman, 09 Ноябрь 2011 - 16:27

[Vserzh]

Судя по тому что новый на украине 7к, ну пусть у них он стоит дешевле, восстановление компрессорного модуля стоит 1000евр, никак не вяжется больше похоже на хлам, а проверить - как же его проверить на расстоянии, пусть хотя бы включат и на веб камеру покажут, но врядли будут такое делать, и желательно посмотреть может ли он накачать хотя бы атмосфер 180 - если поршневая разбита то и 150 не накачает
Судя по внешнему виду компрессора походившие... Всё равно на фуелмейкере каждые 4000 часов менять компрессорный блок за 1000евр...

Изменено: Vserzh, 09 Ноябрь 2011 - 16:54

[EDI]

зачастую дело не только в резинках, а и сам пистолет из под крана пропускает, чего не скажешь о нОрмальных заправках, например многие кто ездил на моря я думаю знают запраку в Васильевке и многие другие, в том числе метановозы - ни каких проблем, и резинки у них держат(не знаю где они их берут) и пистолеты удобные. Мне кажется проблемы не с заправочным, а в головах

Насчёт быстросъёмов не знаю пригодны ли они для этого, одно дело 10-16 атмосфер и подключён пульверизатор к компрессору, другое дело 200атм

На моих заправках все "пистолеты" удобные! Я лично меняю трехходовые краны и их регулирую. Туда даже девушки приезжают заправлятся, потому как там кран удобный (да и пистолетчик подбежит ибо частные ))) ). Но сам заправочный палец изнашивается, и через года 3 на столько становится конусообразным что внешняя резинка живет очень не долго.... а если она сделана нашими умельцами.... то и подавно.
Не знаю поверишь или нет, но на одной заправке внутреннюю резинку ставят производства БЦ, а внешнюю - одну из комплекта, который приплыл из Аргентины (мы им размеры пальцев и резинок выслали... те сделали и прислали нам с каждым комплектом оборудования пару тысяч резинок на заправочные пальцы), потому как она дольше служит чем отечественная.... и перед тем как вставить ее в тройник - мылом смазывают.... берегут... епт.... Смешно? А так оно и есть!

Если вкурсе что такое NGV1, то расскажу что для "фуелмейкера" один из европейских лидеров рынка арматуры для CNG комания "WEH" рекомендует использовать заправочное устройство модели "ТК1" - т.н. медленное, а для обычной заправки "ТК4". Они конструктивно разные, и ТК1 - обеспечивает лучшую герметизацию при малых давлениях, при которых отечественный заправочный палец безбожно травит... и герметизируется лиш когда распёрло резинки высоким давлением!

я не понимаю в чем проблема или опасность, баллон то в машине всё равно лежит, ну ещё пару баллонов лежать рядом будут - сделать им гидроиспытание и каждые 5 лет потом проходить, как и для баллона в машине

Не хочу разводить флуд.... но ты не прав. Разница есть.... как во времени заправки, так и в способе храниения и многих нюансах.... Короче говоря.... баллон с отбитой горловиной пролетает легко до 300 метров и пробивает кирпичные кладки.....

лучше тогда не закапывать - во-первых на виду-визуальный контроль+возможность котроля соединений на утечку, да и раскапывать не надо при сдаче на гидроиспытания.

То ты не видел на АГНКС аккумуляторы в подземном бункере..... Стратегичесский обЪект нах...

Изменено: EDI, 10 Ноябрь 2011 - 22:14