2399 ответов в теме

[id3210]

конечно точка на ободе будет вращаться ) может в какую то микросекунду и можно поймать момент когда она будет неподвижной, но вращаться она будет и вверх   и вперед и назад. хотя может имелось в виду чтото другое...

Изменено: id3210, 21 Июнь 2013 - 15:24

[Кнапик]

а транспортер обеспечивает такую скорость, которая позволяет самолету оставаться на месте (согласно условию, хотя хз). (ветер пролетающий сквозь двигатели которые направлены горизонтально, не позволит ему взлететь, так как подьемной силы от этого не возникнет, только разгон) так что не взлетит.

Каким образом? Самолет стоит на транспортере колесами, которые могут крутится. Трение в подшипниках не удержит самолет на месте. Если летчик не дебил и не зажал тормоза, то как транспортер удержит самолет? С помощью какой силы? 

умова задачі ) 

какое условие?

от прицепились к точкам на колесе...

На паровозе из Москвы в Киев есть точки которые в определенный момент времени двигаются из Киева в Москву. Причем независимо от скорости паровоза. И пофик. 

ВЗЛЕТИТ.

[id3210]

Каким образом? Самолет стоит на транспортере колесами, которые могут крутится. Трение в подшипниках не удержит самолет на месте. Если летчик не дебил и не зажал тормоза, то как транспортер удержит самолет? С помощью какой силы? 
 

будет быстрее крутится )) хотя хз конечно, с этой стороны я не думал))

[Vadym]

какое условие?

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Каким образом? Самолет стоит на транспортере колесами, которые могут крутится. Трение в подшипниках не удержит самолет на месте. Если летчик не дебил и не зажал тормоза, то как транспортер удержит самолет? С помощью какой силы? 

а нас єто должно волновать? 

Тьі когда в школе развязьівал задачи по физике не спрашивал же, почему сила трения между бруском и поверхностью 0 )

[Avtomobilist]

будет

 

Vadym, Когда человек говорит на белое, что оно черное, то дискутировать с ним бесполезно. :smile:

 

Но я все-таки попробую объяснить еще раз.

Имеем самолет, который разгоняется на неподвижной ВПП. Колеса катятся по ВПП без проскальзывания.

В каждый момент времени точка контакта колеса с ВПП неподвижна относительно ВПП. Т.е. мгновенная скорость этой точки относительно ВПП равна нулю.

[Vadym]

В каждый момент времени точка контакта колеса с ВПП неподвижна относительно ВПП. Т.е. мгновенная скорость этой точки относительно ВПП равна нулю.

точка контакта

движется относительно ВПП со скоростью самолета, причем прямолинейно (летчик трезвьій, ВПП ровная).

[q_w_e_r_t_y]

Имеем самолет, который разгоняется на неподвижной ВПП. Колеса катятся по ВПП без проскальзывания.

В каждый момент времени точка контакта колеса с ВПП неподвижна относительно ВПП. Т.е. мгновенная скорость этой точки относительно ВПП равна нулю.

брр.. окончательно запутал.. ((

то есть мы стоим около самолёта на неподвижной ВПП, точка контакта колеса с ВПП в 2м от нас! ок? самолёт начал разгон.. через 5сек точка контакты колёс с ВПП уже в 20м от нас... двигается она или неподвижна? если неподвижна, то почему расстояние от нас до неё увеличивается?

[Avtomobilist]

точка контакта движется относительно ВПП со скоростью самолета

 

Вадим, это не так.

Можешь мне поверить.

Но больше я убеждать тебя в этом не буду.

 

Кстати для автомобиля, велосипеда, самоката , телеги мое утверждение тоже справедливо :smile:

Изменено: Avtomobilist, 21 Июнь 2013 - 17:06

[id3210]

задача допускает двоякое толкование )

[Avtomobilist]

q_w_e_r_t_y,  да речь идет о мгновенной скорости!

Такое понятие знакомо?

 

И речь идет об точке контакта колеса с ВПП!  А она в каждый момент времени разная!

Изменено: Avtomobilist, 21 Июнь 2013 - 17:12

[Кнапик]

блин, да прокатите стакан по столу и посмотрите, в точке контакта скорость стакана равна нулю. Неужели это не понятно. А сам стакан движется)))

[Vadym]

мгновенной скорости! Такое понятие знакомо?

первая производная пути по времени

 

ну вот обьясни, с какой стати путь равен 0?

блин, да прокатите стакан по столу и посмотрите, в точке контакта скорость стакана равна нулю. Неужели это не понятно. А сам стакан движется)))

точка контакта неподвижна, а стакан движется, он резиновьій?

[Avtomobilist]

первая производная пути по времени ну вот обьясни, с какой стати путь равен 0?

 

точка контакта неподвижна, а стакан движется, он резиновьій?

 

Кнапик,  это троллинг!

с какой стати путь равен 0

 

Потому, что колесо не скользит по ВПП. :smile:

[Кнапик]

точка контакта неподвижна, а стакан движется, он резиновьій?

Он не резиновый, но таки да, точка контакта неподвижна а стакан движется. А еще на стакане есть точки, которые движутся обратно)))

[Испанец]

Всё смешалось самолёты вертолёты,а вы ещё и стаканы ту да же)

[id3210]

скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

это непонятно звучит)

особенно когда некоторые тут рассказывают о точке контакта     

[Vadym]

Кнапик,  это троллинг!

нарисовал движение точки контакта, или все таки не двигается?

[Avtomobilist]

нарисовал движение точки контакта, или все таки не двигается?

 

Мда.......

О мговенной скорости и первой производной от пути по времени ты уже походу забыл.

Это таки троллинг!

[Vadym]

Avtomobilist,

мьі не про точку на колесе, мгновенная относительная скорость которой по вектору равна 0 

[Avtomobilist]

Vadym,

А об чем тогда? :smile:

[трой]

ребята, тут всё зависит от трактовки условий, о чём спор? если соблюсти нереальное условие, что скорость вращения колеса будет равна скорости ленты, то продвинувшись вперёд хотя бы на миллиметр (а в реалии так оно и будет) скорость вращения колеса превысит скорость ленты и условие нарушится...следовательно, если соблюдать нереальное условие, то не взлетит, если здравый смысл - то взлетит

[AMBER]

скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

это непонятно звучит)

И шо? От чего отталкивается самолет для движения (да простит меня сами знаете кто:))? 

[Maister]

Толик, что ему сказать? Ты примеры приводишь не в тему, то авто нарисовал, то телегу закрытую, на рельсах... Самолет нарисуй, и силы действующие на него, и все поймешь. Или ты думаешь, что один книги по физике читал? Тут 156 человек эту задачу в уме решили и улетели, а ты все формулы ищешь... И игнорируешь неудобные вопросы...

Привіт!

Ми, з Avtomobilistом останніх 10 сторінок розглядали якусь свою, відокремлену від основної задачу!!!

 

Тому ваші "неудобные вопросы",.... насправді "неуместные" !!!

 

Ну, а якщо товариш пише у коментарях на мої пости фізично-вірні речі, але такі що геть не стосуються суті викладеного мною, то написати "Вибач, друже! Ти не в темі" я не мав права, а просто ігнорував.

 

Але, схоже я розгадав загадку Avtomobilistа

 

Ризикну перекласти ось це откровення від Avtomobilistа  (пост 1862) на звичну мову.

 

Итак, авто на подвижном транспортере пытается тронуться с места, т.е. «реализовать» силу тяги своего двигателя в точке контакта колеса с полотном транспортера (точка А).

 

Поскольку в любой момент времени скорость транспортера относительно земли:

Vtransp = W/R ;  то скорость авто относительно земли будет равна нулю (Vavto=0).

 

Авто будет оставаться на месте, с какой бы скоростью двигатель не вращал его колеса.

Это равносильно, что авто стоит на поверхности с коэффициентом сцепления равным нулю.

А что мы делаем, когда авто буксует на льду? Правильно – пытаемся приложить к нему внешнюю силу.

Например с помощью лебедки.

Однако реактивный двигатель или пропеллер на крыше тоже подойдет.

С ними авто будет разгоняться, а если приделать крылья, то и взлетит.

Принципиальное отличие автомобиля, "отталкивающегося от воздуха" в том, что он может «реализовать» тягу своего двигателя, находясь на подвижном транспортере, а обыкновенное авто нет.

Ибо нет «точки опоры».

Как там писал Ньютон?

Действие равно противодействию.

 

Отже. ОВА стоїть на жорсткій легкій вільній стрічці транспортера. Опором повітря, підшипників, кочення можна знехтувати. При прикладанні тяги штатного ДВЗ, сама ОВА буде залишатися нерухомою відносно незалежного спостерігача, а стрічка транспортера буде рухатися під колесами авта під дією тяги ДВЗ.

 

Справді, така ситуація можлива,.. АЛЕ!!!!        Але ЛИШЕ при одночасному виконанні 2 умов!

 

1). Стрічка транспортера вільна. Тобто, не має ані гальмівного механізму, ані власного двигуна. Очевидно, що при наявності гальмів, властивості стрічки наближаються до ВПП і ніякого "пробуксовування" не буде.

 

2). Стрічка транспортера легка. Тобто маса стрічки набагато менша від маси ОВА.

 

Розглянемо цікавий випадок, коли маса стрічки більша за масу авто, але стрічка при цьому все-таки вільна.

Тяга ДВЗ F штовхає стрічку вліво (по рисунку) відносно нерухомого незалежного спостерігача.

За 3-тім закон механіки, на ОВА діє така ж сила F зі сторони стрічки, що намагається його рухати вправо. Отже, стрічка рухається вліво з шв-стю Vстр(t)=aстр*t=F/M*t а ОВА рухається вправо відносно нерухомого незалежного спостерігача з шв-стю Vова(t)=aова*t=F/m*t.

За принц.відн.Галілея шв-сть руху ОВА відносно стрічки буде V=Vстр(t)+Vова(t) = F/M*t + F/m*t = F/t * (1/M + 1/m). Якщо M>>m, то доданком 1/M можна знехтувати, і кінцева формула буде V=F/m*t.

 

Отже, якщо маса, навіть вільної, стрічки значно більша за масу ОВА, то ОВА не буде залишатися на місці, а буде рухатися по стрічці як по звичайному ВПП, відносно нерух спостерігача.

 

Це описано навіть у шкіл.підручн. Коли ОВА їде по Землі на Північ, то Земля повертається на Південь, але оскільки маса Землі значно більша за масу ОВА, то таке зміщення Землі невідчутне.

 

 

Висновок 1. Описаний Avtomobilistом ефект буксування виконується лише за дуже вузьких умов, і такі умови до нашого транспортера з літаком непричетні.

 

Висновок 2. "Принципиальное отличие автомобиля, "отталкивающегося от воздуха" в том, что он может «реализовать» тягу своего двигателя, находясь на подвижном транспортере, а обыкновенное авто нет." [Avtomobilist п.1862] Принципова різниця лиш в об"єкті, до якого прикладається зусилля - це повітря або транспортер. От лиш для цих 2-ох об"єктів і буде відмінність! До літака в обох випадках прикладається така сама сила F, а значить і динаміка (прискорення, швидкості) буде одинаковою.

Изменено: Maister, 01 Июль 2013 - 13:09

[daax]

О чём народ спорит 100500 страниц? Самолёт при взлёте отталкивается от воздуха (как по горизонтали, так и по вертикали), набирает скорость тоже относительно воздуха, скорость вращения колёс (дорожки, ленты) ни на что не влияет.

или как в старой цитате из башорга

http://bash.im/quote/403565

Изменено: daax, 01 Июль 2013 - 13:12

[Shusha]

Наконец-то все взлетели ... ))))

[axis]

До літака в обох випадках прикладається така сама сила F, а значить і динаміка (прискорення, швидкості) буде одинаковою.

не будет ) так как сила не такая же

[Кнапик]

не будет ) так как сила не такая же

+1. В одном случае сила приложена к кузову, и не зависит от транспортера, в другом - крутящий момент приложенный к транспортеру. 

[Maister]

 

1 .Сила - векторна величина! І має 2 параметри: а) напрям, б) модуль вектора.

 

2. В математиці, фізиці й т.д. 2 вектора вважаються одинаковими, якщо: а) їх напрям одинаковий (паралельні), б) модулі векторів мають однакові значення, (в Ньютонах, динах, кг*с...)

 

3. В розглянутому вами прикладі: а) обидва вектори сил прикладені паралельно до горизонту, й напрямлені в одну сторону (рис. п.№1970), б) обидва модулі векторів сили чисельно рівні одній і тій же величині - тязі двигуна. А з матем. відомо, якщо a = k, b = k, то і a=b.

 

Тягу ДВЗ і тягу реакт.двигуна апріорі приймаємо рівною. Якщо тяга ДВЗ, прикладена через колесо до стрічки транспортера чомусь раптом змінить своє значення чи напрям - то скажіть/покажіть на рис. п.№1970, чи ткніть носом у інше джерело. Може я шось не розумію в механіці роботи ведучого колеса... .

 

П.С. До змісту тексту до останнього речення є запитання/зауваження/заперечення ???

Изменено: Maister, 04 Июль 2013 - 09:06

[Shusha]

это просто пестеЦ......)))))))

[axis]

Maister,да, это чушь)

[трой]

Тягу ДВЗ і тягу реакт.двигуна апріорі приймаємо рівною. Якщо тяга ДВЗ, прикладена через колесо до стрічки транспортера чомусь раптом змінить своє значення чи напрям - то скажіть/покажіть на рис. п.№1970, чи ткніть носом у інше джерело. Може я шось не розумію в механіці роботи ведучого колеса...

это только в случае, если прибить колесо гвоздями к ленте))

если колесо вращается, то вектор силы ленты в нижней точке колеса равен силе с противоположным вектором в верхней точке колеса и их сумма равна нулю и это мы ещё реактивные двигатели не включили ))

Изменено: трой, 04 Июль 2013 - 10:34

[Maister]

вектор силы ленты в нижней точке колеса равен силе с противоположным вектором в верхней точке колеса

      то ти вже шось перемудрив 

 

Для пояснения сказанного Ньютон создал еще и третий свой закон – закон действия и противодействия и даже построил первый реактивный паровой автомобиль (рис. 40), подтверждающий этот закон. Все знают о его существовании и помнят, что «действие равно и противоположно противодействию». Но понимают его единицы, и автор убеждается в этом, беседуя со своими студентами и даже коллегами. Первое, что вызывает к этому закону недоверие, – якобы несоответствие его телам движущимся. Ну стоит человек на полу, давит на него, а пол, в свою очередь, – на человека. И все тут. Ну а если тягач тянет прицеп, то и прицеп тянет тягач с той же силой, но назад? Тогда, если силы уравновешены, тягач не должен сдвинуться с места (по крайней мере, он может двигаться «по инерции», что мало кого устроит!), а он идет даже в гору и даже с ускорением!

Рис. 40. Экипаж с паровым реактивным двигателем (модель)

Почему же силы действия и противодействия не уравновешиваются? Прежде всего они приложены к разным телам: одна – к тягачу, а другая – к прицепу. Это было бы справедливо, если бы тягач и прицеп, например, столкнулись бы и разъехались в разные стороны, как разные тела. Но тягач и прицеп соединены сцепкой, и поэтому для нашего случая движения они – одно тело. Да, действие и противодействие будут растягивать сцепку, да и Бог с ней – это же силы внутренние. Водитель может сам упереться ногами в пол, а руками в баранку, но эти внутрение силы не сдвинут автомобиль.

Но почему же движется тягач с прицепом? Да потому, что ведущие колеса тягача, упираясь в дорогу силой трения, толкают ее назад, а дорога толкает колеса вперед. Колеса толкают оси, они – подвеску, подвеска – раму, а к раме прикреплена сцепка, которая и тянет прицеп. Итак, сила действия – колеса тягача – толкает назад Землю, заставляя ее крутиться быстрее, медленнее или чуть вбок, а сила противодействия – Земля – посредством дороги толкает тягач вперед. Вот вам и пояснение третьего закона Ньютона.

Автор не сомневается, что читатель понял, в чем дело, но пусть он через несколько дней самостоятельно пояснит этот закон товарищу, посмотрим, что у него получится.

а от я вже сумніваюся.....

Дело происходило на защите кандидатской диссертации по теории автомобиля. Молодой диссертант делал доклад по работе, пользуясь формулами, написанными на плакатах. Естественно, диссертант воспользовался принципом Даламбера, по-видимому, даже не подозревая об этом. И уравнение тягового баланса ускоряющегося автомобиля он записал в том виде, как это делается и в большинстве учебников:

Рk (сила тяги) = Рf (сила сопротивления качению) + РV (сила сопротивления воздуха) + Рj (сила инерции).

Шутник – член Ученого Совета – спрашивает диссертанта:

– Вот у вас сила тяги равна сумме всех сопротивлений. Стало быть, автомобиль находится в равновесии, он неподвижен. Почему же вы говорите, что машина разгоняется?

Диссертант долго думал, а потом не нашел ничего лучшего, как сказать:

– Это только теоретически – в равновесии. А на самом деле сила тяги чуть-чуть больше сопротивления, вот он и движется!

Хохот был такой, что проснулись даже обычно спящие члены Совета. А правильный ответ должен быть таким:

– Сила инерции фиктивная, несуществующая. Она добавлена согласно принципу Даламбера для облегчения решения задачи (рис. 44). И вся разница между силой тяги и силами сопротивлений идет на разгон автомобиля, вот он и ускоряется!

– Сила инерции фиктивная, несуществующая. Она добавлена согласно принципу Даламбера для облегчения решения задачи (рис. 44). И вся разница между силой тяги и силами сопротивлений идет на разгон автомобиля, вот он и ускоряется!

Рис. 44. Автомобиль с приложенными к нему реальными силами и «вспомогательными» фиктивными силами инерции

Но разве виноват диссертант, что он учился по учебникам, где все те же ошибки. Не понимают многие инженеры принцип Даламбера, вот и «оживают» несуществующие силы инерции!

Что мешает двигаться по инерции?

Вернемся к нашему автомобилю: а что же мешает ему двигаться с выключенным двигателем по инерции? Отчего он замедляется? Сопротивление воздуха – давайте его исключим, ведь на Луне, где почти нет атмосферы, луноходам тоже что-то мешало двигаться. Ответ напрашивается сам собой – трение. Эта вездесущая сила всегда направлена против движения, причем даже предполагаемого. Хотим мы толкнуть автомобиль – он не поддается: сила трения, возникающая между колесами и дорогой, не позволяет сдвинуть машину. Такое трение, когда относительного движения тел еще нет, называется трением покоя. Оно несколько больше, чем трение в движении, и это мы почувствуем, когда автомобиль уже удалось сдвинуть. Но силы трения всегда направлены против относительного движения, то есть для нашего случая – назад по движению.

А могут ли силы трения быть направлены вперед по движению? Нет, но иллюзия этого есть. Когда автомобиль (или любое наземное транспортное средство) движется, его ведущие колеса в контакте с дорогой стремятся двигаться – скользить, буксовать – назад. Это хорошо видно на скользкой дороге, на льду. Вот сила трения F и приложена к колесам против этого движения, (но вперед, по ходу автомобиля). Она-то и движет автомобиль и все наземные машины, а не что-нибудь другое (рис. 45). От ведущих колес сила действует на оси этих колес, на подвеску, а от нее – на кузов. Вот и движется автомобиль, преодолевая все то же трение, но уже ведомых колес.

Рис. 45. Сила трения движет колесо    Трение делится обычно на трение скольжения и качения. Трение верчения, иногда рассматриваемое, представляет собой частный случай трения скольжения. Трение скольжения возникает из-за множества причин. Это нам только кажется, что сделай поверхности более гладкими и трение уменьшится почти до нуля. Есть такие зеркально-гладкие плитки Иогансона, они так прилипают друг к другу, как магниты, – не сдвинешь.

Наличие трения покоя позволяет человеку передвигаться по поверхности Земли. Идя, человек отталкивает от себя Землю назад, а Земля с такой же силой толкает человека вперед. Сила, движущая человека вперед, равна силе трения покоя между подошвой ноги и Землей.

Чем сильнее человек толкает Землю назад, тем больше сила трения покоя, приложенная к ноге, и тем быстрее движется человек.

Когда человек отталкивает Землю с силой большей, чем предельная сила трения покоя, то нога скользит назад, и это затрудняет ходьбу. Вспомним, как трудно ходить по скользкому льду. Чтобы легче было идти, необходимо увеличить трение покоя. С этой целью скользкую поверхность посыпают песком. Сказанное относится и к движению электровоза, автомобиля. Колёса, соединенные с двигателем, называются ведущими.

Когда ведущее колесо с силой, создаваемой двигателем, толкает рельс назад, то сила, равная трению покоя и приложенная к оси колеса, двигает вперед электровоз или автомобиль.

Изменено: Maister, 04 Июль 2013 - 12:17

[westruck]

взлетит, пример - гидроплан, где условно вода - транспортёрная лента, лыжня - колёса самолёта.

[трой]

тогда ведущее колесо с силой, создаваемой двигателем, толкает рельс назад, то сила, равная трению покоя и приложенная к оси колеса, двигает вперед электровоз или автомобиль.

так в том то и дело, что у самолёта нет ведущего колеса, оно вращается без какого либо сопротивления и движение ленты назад не заставляет ось колеса двигаться назад, а всего лишь крутит колесо

[Maister]

трой

Ти читав пости 2018 - 2022 ???? 

 

 

 

westruck

У нас була задача про гідроплан. Може ти її закінчиш?

Завдання:

1) порахувати шв-сть потоку зустрічної води, при якій гідроплан залишатиметься на місці із увімкненним на 100% двигуном.

2) порахувати шв-сть потоку зустрічної води, при якій гідроплан буде рухатися вперед із швидкістю 50% від злітної при увімкненому на 100% двигуном.

Изменено: Maister, 04 Июль 2013 - 13:13