2399 ответов в теме

[Кнапик]

Maister, идея понятна. Если загрузить самолет так, что в абсолютный штиль он взлетает с асфальта из последних сил, то сила трения в подшипниках таки удержит его от набора необходимой скорости.

пару минут.

потом он сожжет некоторую массу топлива, станет несколько легче, таки наберет необходимую скорость и взлетит. 

Может я оптимист, хз, но взлетит он  .

[Maister]

Avtomobilist

В тому й соль, шо за умовою задачі знехтувать ніззя!

В шкільних збірниках є чимало задач, що якшо їх лупити влоб, у звичний спосіб, - то получиться дурниця.

Помню сестра рішала, було знайти ККД печі, вона прямиком лупить формулу для ідеальної машини Карно ...... опа, а температур то в задачі немає. Тупік!

Вечір пішов на розбори польотів, але дурний формалізм остаточно вивітрився з її голови. Дитя плаче, голова її гуде, мамка свариться: "не муч дитя, паразіт!"

18 років пройшло, а ще згадує!!!

ну ніби із вдячністю, тепер-то знає, що так треба було..... :smile:

Кнапик

Тю, так то ж SolarImpulse

 

Цілком ймовірно, що злетить, (по факту в більшості випадків навіть злітають) але вірною відповіддю на твою логічну задачу необхідно вважати "не злетить". 

Изменено: Maister, 13 Июнь 2013 - 10:22

[трой]

але вірною відповіддю на твою логічну задачу необхідно вважати "не злетить".

только в случае, если сила тяги двигателей меньше силы трения подшипников + силы сопротивлению качения, что слабовероятно,  потому таки ответ "взлетит" выглядит более правдоподобно.

П.С. при услови, что этот самолёт в принципе летать способен))

Изменено: трой, 13 Июнь 2013 - 10:44

[Cunst]

Цілком ймовірно, що злетить, (по факту в більшості випадків навіть злітають) але вірною відповіддю на твою логічну задачу необхідно вважати "не злетить". 

 

отсюда напрашивается вывод что те кто реально взлетают просто незнают что не должны взлетать. ибо если б знали - не взлетали бы. 

 

ну шо можно сказать по этому поводу: горе от ума (с).....  меньше знаешь - крепче спишь  легче взлетаешь..... 

 

[Испанец]

отсюда напрашивается вывод что те кто реально взлетают просто незнают что не должны взлетать. ибо если б знали - не взлетали бы. 

 

ну шо можно сказать по этому поводу: горе от ума (с).....  меньше знаешь - крепче спишь  легче взлетаешь..... 

 

 

[Кнапик]

але вірною відповіддю на твою логічну задачу необхідно вважати "не злетить".

что помешает? 

[Maister]

только в случае, если сила тяги двигателей меньше силы трения подшипников + силы сопротивлению качения, что слабовероятно,  потому таки ответ "взлетит" выглядит более правдоподобно.

П.С. при услови, что этот самолёт в принципе летать способен))

Абсолютна неправда!!!!!

 

і яскравий приклад невірного розуміння суті процесів.

 

В меморіз, рядом з "отталкивается от воздуха"!

Изменено: Maister, 13 Июнь 2013 - 12:25

[Avtomobilist]

Абсолютна неправда!!!!! і яскравий приклад невірного розуміння суті процесів. В меморіз, рядом з "отталкивается от воздуха"!

 

Все абсолютная правда! Все понимается правильно!

И самолет таки "отталкивается" от воздуха

 

Maister, что ты куришь. Перестань писать "ерунду".

Хотя.......

Тема то в "бойане".....

Изменено: Avtomobilist, 13 Июнь 2013 - 13:31

[Lelik77]

Если не брать во внимание что правильный ответ давным давно известен,то надо отдать должное терпеливому труженику данной темы - Maisterу.Благодаря его "усилиям" тема цепляет всё новых и новых опонентов,подпитывается "свежими" силами "молодых" умов и процветает!!! Меня особенно радует факт что в опросе "Взлетающих" на один % больше - значит не всё потеряно товарищи! У нас есть будущее - УРА!

[Испанец]

Если не брать во внимание что правильный ответ давным давно известен,то надо отдать должное терпеливому труженику данной темы - Maisterу.Благодаря его "усилиям" тема цепляет всё новых и новых опонентов,подпитывается "свежими" силами "молодых" умов и процветает!!! Меня особенно радует факт что в опросе "Взлетающих" на один % больше - значит не всё потеряно товарищи! У нас есть будущее - УРА!

+100    

это тема будет жить долго

Изменено: Испанец, 13 Июнь 2013 - 13:19

[Maister]

Испанец

ну да,.... й цитувати і посилатись на хибу....

 

Avtomobilist

ну ти, особисто ти,.... можеш підписатися під цими словами????

 

только в случае, если сила тяги двигателей меньше силы трения подшипников + силы сопротивлению качения, что слабовероятно,  потому таки ответ "взлетит" выглядит более правдоподобно.

П.С. при услови, что этот самолёт в принципе летать способен))

 

Моє ІМХО то є - абсолютна дурниця, що заслуговує негайної "двійки" без суда і слєдствія. 

Изменено: Maister, 13 Июнь 2013 - 13:41

[mechanic]

Maister, я ранее у тебя спрашивал: какие силы действуют на самолет в процессе разбега?
Я наверное тебя разочарую, но основная проблема для самолета в процессе разбега это сопротивление воздуха , которое увеличивается при разгоне . Трение в подшипниках и между колесом и покрытием аэродрома просто мизерное и самую большую проблему оно доставляет только в момент страгивания с места. После страгивания самолет может катиться на режиме малого газа и при этом даже разгоняться. :D


Отправлено с моего JY-G3 через Tapatalk

[Maister]

mechanic

1. На твоє запитання я вже відповів чуток вище.

2. Основна - не значить єдина. Вірно?

3. Стосовно "мізерності" - теж відповідь була озвучена тут неодноразово. Для логічних задач, без початкових чисельних даних, такі моменти третьочергові.

Тут головне й необхідне навести чіткий обгрунтований й послідовний логічний ланцюжок.

 

Якщо в когось є зауваження по-суті (як напр, у Макса), то радо вислухаю і подискутую.

[mechanic]

mechanic
2. Основна - не значить єдина. Вірно?
3. Стосовно "мізерності" - теж відповідь була озвучена тут неодноразово. Для логічних задач, без початкових чисельних даних, такі моменти третьочергові.
Тут головне й необхідне навести чіткий обгрунтований й послідовний логічний ланцюжок.
 
Якщо в когось є зауваження по-суті (як напр, у Макса), то радо вислухаю і подискутую.

2. Конечно верно, но основная подразумевает, что именно она мешает разгону до скорости отрыва.
3. Как-то не вяжется отсутствие начальных чисел в условии задачи и твои расчеты приводящие к увеличению силы трения до значений мешающим разгону. )))))

Самолет взлетит, т.к. тяга создаваемая воздушным винтом (реактивной струей) будет перемещать самолет относительно воздушной массы.
Скорость и направление вращения колес и транспортера ни на что не повлияют, т.к. колеса вращаются абсолютно свободно и не имеют механической связи с самолетом кроме оси вращения.

Отправлено с моего JY-G3 через Tapatalk

[Maister]

Самолет взлетит, т.к. тяга создаваемая воздушным винтом (реактивной струей) будет перемещать самолет относительно воздушной массы.

Хай собі переміщається, ніхто ж не боронить. Сам факт переміщення літака по ВВП не є достатньою умовою злету. Це ж очевидно.

 

Скорость и направление вращения колес и транспортера ни на что не повлияют, т.к. колеса вращаются абсолютно свободно и не имеют механической связи с самолетом кроме оси вращения.

Певно найбільш поширене й типове "заблуждєніє".

Обговорювалося тут не раз і навіть з демо.малюнками (які переконали Менегера в хибності такого підходу) і навіть з посиланням на відповідні підручники, причому самими ж летунами

Изменено: Maister, 13 Июнь 2013 - 17:18

[трой]

  Моє ІМХО то є - абсолютна дурниця, що заслуговує негайної "двійки" без суда і слєдствія. 

заинтриговал...ну на всяк случай, если ты решил придраться, добавлю очевидное: сила тяги двигателей должна быть больше на столько, чтобы самолёт мог разогнаться до взлётной скорости

Изменено: трой, 13 Июнь 2013 - 22:04

[Maister]

трой

шо значить "...на всяк случай..." ???

Побачив, що написав очевидну дурницю, чи просто невпевнений у своїх словах?

[трой]

трой

шо значить "...на всяк случай..." ???

Побачив, що написав очевидну дурницю, чи просто невпевнений у своїх словах?

 

"на всяк случай" эт для тех, кто очевидный смысл и так понял, но очень любит придираться к словам вместо разговора по сути.

Изменено: трой, 14 Июнь 2013 - 09:18

[Avtomobilist]

В тому й соль, шо за умовою задачі знехтувать ніззя!

 

Это по каким конкретно условиям?

Повторю в очередной раз - задача чисто на смекалку и

 

Никакие расчеты, в том числе «на тертя», условиями задачи не предполагаются.

Для них (расчетов) просто нет никаких исходных данных.

Поэтому пренебрегаем «тертям» и прочая и вспоминаем, что самолет движется, потому, что двигатели за корпус или крылья тянут его вперед. А не потому, что колеса крутятся. :smile:

Поэтому пусть они (колеса) себе крутятся вместе с полотном, взлету это не мешает.

 

Хотя следует признать, что благодаря стараниям отчаянно не желающего взлетать, тема держится на плаву.

И позволяет новым участникам слегка "побудоражить" мозг.

 

 

Хай собі переміщається, ніхто ж не боронить.

 

Опа, только заметил эту фразу!

Так оказывается самолет все таки будет перемещаться относительно воздуха!

Уже легче, согласно условиям задачи - взлетаем!

Изменено: Avtomobilist, 14 Июнь 2013 - 09:53

[Maister]

Avtomobilist

Писав, не раз!!!

І ти все те читав ще торік, і приймав участь в дискусії. Призабулось, буває....

Писати це ще раз мені якось нецікаво, тому в мене зустрічне аналогічне й риторичне запитання: "Чому як то прийнято, ви не знехтували опором повітря?"

 

Так оказывается самолет все таки будет перемещаться относительно воздуха!

Уже легче, согласно условиям задачи - взлетаем!

Прочитай п2 посту 1711!

 

Ну от з Кнапиком приємно дискутувати, -  він дослухається, вникає, й розуміє суть, а твої пости більше схожі на троллінг.

Вибачай,..... 

Изменено: Maister, 14 Июнь 2013 - 10:02

[Avtomobilist]

Писав, не раз!!!

 

Ничего страшного. Мне ж не лень и ты не ленись. :smile:

Только аргументировано и по полочкам.

 

 

 

в мене зустрічне аналогічне й риторичне запитання: "Чому як то прийнято, ви не знехтували опором повітря?"

 

Понял, к чему ты клонишь...

НО:

Во первых - это задача на смекалку

Во вторых я писал "Поэтому пренебрегаем «тертям» и прочая"

В третьих самолет поднимает не сила сопротивление воздуха, препятствующая движению самолета вперед,  а подъемная сила, возникающая из за разницы скоростей воздушного потока относительно верхней и нижней плоскостей  крыла. Но это уже "дебри" которые в этой задаче на смекалку никчему.

 

 

а твої пости більше схожі на троллінг. Вибачай,.....

 

Будь ласка!

Только кто из нас троллит...

 

 

2. Для факту злету літака потрібен потік повітря під крилами. Оскільки повітря нерухоме, то необхідною умовою злету є досягнення літаком певної швидкості. Якщо літак не досягає цієї критичної швидкості злету, то сміливо говоримо, що не злетів.

 

Вот твой пресловутый пункт.

А якщо дистигнет, то взлетает?

Как будем определять достигнет или нет?

Есть конкретные условия задачи, характеристики самолета?

Их нет!

Так кто из нас троллит? :smile:

 

Еще раз повторю - задача чисто на смекалку!

Изменено: Avtomobilist, 14 Июнь 2013 - 10:30

[Maister]

Как будем определять достигнет или нет?

Відповідь у п.3 :smile:

[Avtomobilist]

3. Оскільки задача логічна, й жодних даних для конкретних чисельних розрахунків немає, то:

а) якщо доводимо що швидкість літака одинакова при наявності транспортера і за звичайних умов, - то вірною вважається відповідь "злетить"

б) якщо доводимо що швидкість літака на транспортері хоча б на йоту менша, ніж за звичайних умов, - вірною необхідно визнати відповідь "не злетить".

 

Это ответ?

ИМХО. Это набор ничего не значащих фраз.

Например: Если транспортер уменьшит скорость самолета на 0,5%, то самолет не взлетит??????

Ну даже не смешно.

Хотя....

 

Maister,

Изменено: Avtomobilist, 14 Июнь 2013 - 11:51

[Redlin]

Может взлететь так как турбина или винты будут создавать разрежение перед самолетом, то-есть поток воздуха через крылья будет, но понадобится намного большая мошность.

[Maister]

Да, саме так. Така моя точка зору.

Якщо буде гідна альтернатива до п.3, - радо вислухаю.

-----------------

Ну і на прохання:

1). В задачі нам дано 2 об"єкти: а) літак, що за нормальних умов злітає; б) транспортер (із системою керування), призначений зробити ці умови нетиповими.

2). В задачі запитується  "введення транспортера заважає злету літака, чи ні?

3). Тобто в задачі потрібно визначити чи створює транспортер якийсь негативний вплив на рух літака.

4). Шукаємо:.... радіаційний? - ні, магнітний? - ні! А....ось транспортер впливає таки на літак через тертя кочення. (ну є ще 1, але то дєбрі)

 

І зразу ж знехтуємо єдиним очевидним впливом,...  зв"язком між 2-ма єдиними об"єктами задачі....

 

WTF? Как ето ???

Изменено: Maister, 14 Июнь 2013 - 12:47

[mechanic]

2). В задачі запитується  "введення транспортера заважає злету літака, чи ні?

В задаче спрашивается: "взлетит он или нет?". Т.е. нужно дать однозначный ответ, а не выискивать 0,5% усложнения условий для взлета.

 

Так что остальные пункты 

3). Тобто в задачі потрібно визначити чи створює транспортер якийсь негативний вплив на рух літака. 4). Шукаємо:.... радіаційний? - ні, магнітний? - ні! А....ось транспортер впливає таки на літак через тертя кочення. (ну є ще 1, але то дєбрі)

просто мимо кассы.

Взлет усложнится? Да. Взлетит? Да. 

[Maister]

mechanic

Я перепитаю тебе............

Взлет усложнится? Да.

Це справді ти написав??? Ти справді так вважаєш?

[mechanic]

Maister, раздвоением личности, слава Богу, не страдаю... Я им наслаждаюсь  (шютка) 

 

Я не отрицал того, что трение и т.п. процессы усилятся (т.е. мы получим усложнение), но они будут настолько незначительны, что самолет все-таки взлетит.  :smile:

[Maister]

Ну тепер ми з тобою фактично однодумці!

Різняться хіба-що лише формальні оцінки результатів.

 

Тоді мене цікавить твоя власна оцінка такого твердження:

скорость конвейера не влияет на скорость перемещения самолёта, а значит и на его скорость при взлёте и на подъёмную силу. Почему? 
Она влияет только на скорость вращения его шасси. При взлёте, самолёт будет двигаться с той же скоростью, что и обычно, но шасси будет крутиться в 2 раза быстрее. Более того, пофигу какая будет скорость конвейера, это изменит только скорость вращения шасси. Самолёт сохранит свою первоначальную скорость, так ка отталкивается от воздуха.

Изменено: Maister, 14 Июнь 2013 - 14:38

[mechanic]

скорость конвейера не влияет на скорость перемещения самолёта, а значит и на его скорость при взлёте и на подъёмную силу.

Пример для автомобиля.

Разгоняемся до 100 км/ч в штиль и при сильном встречном ветре. В штиль мы разгонимся быстрее. Т.е., ветер повлиял не на скорость, а на ускорение. 

Если сравнить с нашей задачей, то самолет просто медленнее будет набирать скорость.

Она влияет только на скорость вращения его шасси. При взлёте, самолёт будет двигаться с той же скоростью, что и обычно, но шасси будет крутиться в 2 раза быстрее. Более того, пофигу какая будет скорость конвейера, это изменит только скорость вращения шасси. Самолёт сохранит свою первоначальную скорость, так ка отталкивается от воздуха.

Грубо говоря самолет действительно отталкивается своим воздушным винтом от воздуха. При этом воздушный винт не только отбрасывает поток воздуха назад, но еще и работает как крыло создавая подъемную силу на лопасти, которая помогает двигаться вперед (посмотри на сечение лопасти и сравни с профилем крыла ). 

Кстати, простейший пример нашей задачи это динамометрический автомобильный стенд. Ролики стенда всегда вращаются со скоростью колес, но автомобили жестко фиксируются во избежание срыва со стенда. К сожалению, не смог найти видео, на котором четко видно как натягиваются стропы, фиксирующие автомобиль, в момент его "разгона" на стенде. 

[Maister]

mechanic

Тут я з тобою повністю згоден!

 

І хочу/наполягаю  щоб ти чітко, як я у пості №1682  сказав що це:

 

скорость конвейера не влияет на скорость перемещения самолёта, а значит и на его скорость при взлёте и на подъёмную силу. Почему? 
Она влияет только на скорость вращения его шасси. При взлёте, самолёт будет двигаться с той же скоростью, что и обычно, но шасси будет крутиться в 2 раза быстрее. Более того, пофигу какая будет скорость конвейера, это изменит только скорость вращения шасси. Самолёт сохранит свою первоначальную скорость, так ка отталкивается от воздуха.

 

повна неправда!

Изменено: Maister, 14 Июнь 2013 - 16:43

[mechanic]

Maister, я не скажу, что это полная неправда.

Самолет наберет скорость. Пусть позже, но, все-таки, наберет. Именно это и имеется ввиду в цитируемом тобой тексте. Заметь, там нет ни слова про ускорение и, тем более, не говорится о том, что самолет затратит на разбег столько же времени, как и при обычном взлете.

[Maister]

Е, ні, брате! Давай будемо чесними до кінця!

 

1. Це хіба правда?

скорость конвейера не влияет на скорость перемещения самолёта,

 

2. А це?

Она влияет только на скорость вращения его шасси.

Изменено: Maister, 14 Июнь 2013 - 17:23

[mechanic]

1. Це хіба правда?

скорость конвейера не влияет на скорость перемещения самолёта,

Правда. :smile:  Конвейер повлияет на ускорение , но не на скорость самолета.

 

2. А це?

Она влияет только на скорость вращения его шасси.

Правда. Скорость вращения колес будет больше обычного.  :smile:

[AMBER]

mechanic,