2399 ответов в теме

[Maxim Radetsky]

Макс! Я вже писав неодноразово..... якщо ти можеш штовхати Корсу з постійною швидкістю 2км/год, то щоб розігнати її до 10км/год тобі потребуються ще 2 помічники....
Пост № 1040 на ст.30 - це з монографії доктора фіз-мат наук. Які ще можуть бути достовірніші джерела!?

Формулу пожалуйста, а не совсем неуместные примеры.
ЗЫ : Я этот вопрос уже тоже раз 5 ставил мне никто не ответил нормально. Может ты сможешь....
Кстати был тут еще занятный ролик как истребитель на полных тормозах взлетал. Тоже познавательно...

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 14:10

[Maister]

Макс! В області дослідження тертя єдиної універсальної всеохоплюючої формули немає, ібо впливають різні механізми утворення опору. Там суцільна емпірика.
Найбільш вивченим є опір кочення стального колеса по стальній поверхні (формулу можу дати, там десь 7 аргументів), а також опір обертання.
Залежність опору кочення гумового колеса по твердій поверхні від швидкості описана: до 50 км/год - слабко зростає, потім різко зростає (і це не квадратична, і не кубічна і не експоненціальна залежність)
При зростанні тиску у камері колеса опір кочення знижується.

Все це викладено в пості № 1040 на ст. 30 і є у фіз.вікіпедії. я не розумію, чому ти лінуєшся глянути.....

[Maxim Radetsky]

И ты думашь что сила трения качения при большой скорости будет больше чем сила трения скольшения резины по асфальту при малой? (заметь что она от скорости не зависит).

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 14:21

[Maister]

Провокативне питання! Бо до нашого випадку жодного відношення не має (ну майже жодного).
Але тобі дам відповідь, хоча на це запитання у цій вітці теж вже відповідав.
Підручники пишуть приблизно так: "у більшості випадків тертя ковзання перевищує тертя кочення" і далі..... "в ряді випадків тертя ковзання може перевищувати тертя кочення, тоді....."
А от які це випадки, я поки-що, промовчу..... ти хлопець розумний - догадаєшся.


Власне, ось тобі формули, й те про що я писав: http://femto.com.ua/...rt_2/4145.html і уважно прочитай останнє речення

П.С. Ну,.... і вибач, якщо мізки вже киплять.......але ось тобі формули, які ти хотів:

Коэффициент трения скольжения зависит от большого числа факторов, поэтому принятие его в расчетах постоянной величиной может привести к значительным погрешностям результата.
Наибольшее влияние на изменение коэффициента трения оказывает скорость скольжения, увеличение которой приводит к его снижению. В зоне приближения условий трения к возникновению заедания влияние скорости скольжения уменьшается. Нагрузка в контакте несколько увеличивает коэффициент трения при различных сочетаниях скоростей скольжения тел и вязкости масел. С ростом вязкости масла коэффициент трения уменьшается, причем влияние вязкости более значительно при повышенных скоростях скольжения. Увеличение твердости трущихся тел приводит к росту-коэффициента трения. Влияние твердости более значительно при меньших значениях вязкости масла.
Формула для расчета коэффициента трения скольжения с безразмерным обобщенным фактором имеет следующий вид :
,
где A, B — постоянные числа; N —нагрузка; μ— динамическая вязкость при средней температуре трущихся тел; Rпр – исходный приведенный радиус кривизны (или характерный размер); R1, R2 — соответственно радиусы ролика и сферы ползуна; HВ — твердость по Бринеллю более твердого тела; Е' — приведенный модуль упругости материалов.

Изменено: Maister, 17 Сентябрь 2012 - 14:57

[Maxim Radetsky]

Твои доводы доказывают только что если розчитывать до бешенной точности, то там так все сложно что лучше никому с тобой не спорить.
Но то что сила трения полных тормозах будет меньше чем качения при бешенной скорости я не увидел.
А на счет "в ряді випадків тертя ковзання може перевищувати тертя кочення, тоді....." - учитывая что поверхность имеет довольно высоки коэфициент трения скольжения то думаю это не наш случай.

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 15:03

[Maister]

Ні, Макс! Твою логіку я розумію, але..... Ти помилково приймаєш, що обов"язковою умовою незлету літака є рівність нулю його швидкості відносно ВПП. І тоді, оскільки, навіть, мертвозажаті гальма не можуть утримати всю потужність двигунів літака, то колеса на транспортері й подавна....
Насправді це занадто жорстка умова!!!!
Щоб літак не злетів, достатньо, щоб його двигуни могли його розігнати до швидкості не більшої за 98% від взльотної!!!
А для цього достатньо навантажити його до маси, що становить 98% від максимальної злетної маси, й прив"язати на довгому тросі цеглину, що буде тертися об ВПП, створюючи додатково невелику силу тертя.

Изменено: Maister, 17 Сентябрь 2012 - 15:12

[Maxim Radetsky]

А ты не учитываешь еще одного факта - сила трения качения зависит от прижимной силы и если самолет разгонится до 98% от взлетной скорости, то сила трения качения уменьшится на 98%.... Которая уже врятли помешает ему разогнаться еще на 2 %.

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 15:18

[Maister]

А ты не учитываешь еще одного факта - сила трения качения зависит от прижимной силы и если самолет разгонится до 98% от взлетной скорости, то сила трения качения уменьшится на 98%.... Которая уже врятли помешает ему разогнаться еще на 2 %.

Враховую! І я писав про це десь на початку 30-тих сторінок.....
в попередньому пості спершу написав 70%, але потім, передумав, - написав "98%" щоб логіка була очевиднішою,.... для театрального ефекту, так сказать.....

Насправді який там відсоток буде (50, 60, чи 80) не суть важно.... це визначає чише "розміри прив"язаної цеглини" - тобто величину додаткової сили тертя, а в нашому випадку швидкості транспортера відносно літака.

Изменено: Maister, 17 Сентябрь 2012 - 15:23

[Greek]

Щоб літак не злетів, достатньо, щоб його двигуни могли його розігнати до швидкості не більшої за 98% від взльотної!!! А для цього достатньо навантажити його до маси, що становить 98% від максимальної злетної маси, й прив"язати на довгому тросі цеглину, що буде тертися об ВПП, створюючи додатково невелику силу тертя.

если мы будем еще с десяток условий добавлять к задаче - предлагаю приварить его к транспортеру - точно не взлетит. Кроме того максимальная взлетная - ограничение не по способности подняться в воздух, а по безопасности взлета. И теперь включаем голову:
Миг-29
Максимальная взлетная - 22,3 т.
Нормальня взлетная - 16,7 т. (т.е. максимальная = нормальная +33,5% и опять же это безопасность полета, а не физическое ограничение)
Пустого - 11,6т.
То есть если мы принимаем НОРМАЛЬНЫЕ условия взлета - придумайте скорость которая даст трение качения, превышающее 33,5%ое увеличение массы объекта.
не несите теоретическую чушь. а особенно про цэглыну на шнурке. Если цэглына будет весть 1-2 тонны, то наверное соглашусь.

А после того как вы придумаете эту нескончаемо большую скорость, советую вспомнить, что Миг-29 улетит достигнув 220км/ч. и в этот момент никакого трения качения в колесах уже не будет. И вспомните что я говорил с самого начал - с каждой секундой увеличения скорости самолета трение качения ослабевает, так как действует подъемная сила на крыло.

Изменено: Greek, 17 Сентябрь 2012 - 15:28

[Maister]

Greek

Задача на логіку. В задачі вимагається довести, що існує літак який злітає із звичайного ВПП й не може злетіти із транспортера. І все.
Для цього достатньо показати що існує додаткова сила опору. В іншому разі - злітає. Всі інші цифри, пропорції, розрахунки - зло.

И вспомните что я говорил с самого начал - с каждой секундой увеличения скорости самолета трение качения ослабевает, так как действует подъемная сила на крыло.

- так вона й на звичайній ВПП зменшується, - тому до уваги це брати не слід.

Изменено: Maister, 17 Сентябрь 2012 - 15:36

[Maxim Radetsky]

Вот именно задача на логику. Может ли человек понять что есть разница в движении автомобиля и самолета на взлетной полосе или нет. Поэтому примеры с тем чтоб самому разтолкать машину до какой-то скорости как минимум не в тему.

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 15:37

[Avtomobilist]

Maister,
Повторюсь здесь еще раз.
В условиях задачи ни слова не сказано о характеристиках самолета: о его весе, силе тяги, количестве топлива на борту, прочности колес, крыльев и прочая, прочая и прочая.
Более того само условие задачи не полностью корректно. Нельзя сравнивать линейную скорость с угловой.
Это задачка на элементарную сообразительность Т.е. на то, что в отличие от автомобиля (и человека на беговой дорожке в спортзале) самолет при разгоне отталкивается от воздуха. И для взлета важна скорость самолета относительно воздуха.
Все просто.
И все расчеты "на тертя" тут не уместны.

[Maxim Radetsky]

Да, если учитывать трение, то возможности платформы тоже не безграничны....

[Greek]

що існує літак який злітає із звичайного ВПП й не може злетіти із транспортера.

это ты сам себе придумал задачу? или где такое в условии?

[Maister]

ці приклади для того, що ми вже в 5 років знали, що сила опору кочення залежить від швидкості. І коли вчитель в 6-му класі сказав, що "сила тертя не залежить від швидкості" ми довго сперечалися.
ці приклади для того щоб не ритися в підручниках, а просто поміркувати.


НУ ви блін даєте........якби ми нову темку відкрили - я ще зрозумів би.....а так на всі ваші питання вже ми спільно подавали відповіді.
Задачку ми переписали коректно. І визначили, що значить: "довести злетить" й "довести не злетить".


Я до Макса!
1. Ти переконався, що опір кочення коліс зростає зі швидкісю?

Изменено: Maister, 17 Сентябрь 2012 - 15:45

[Maxim Radetsky]

Я до Макса!
1. Ти переконався, що опір кочення коліс зростає зі швидкісю?

Пока она уже реально начнет увеличиваться(по сравнению с мощностью двигателей), то он уже взлетит.
Почему ты так изберательно применяешь законы физики к задаче? У тебя самолет с трением, а платформа без трения.
Ведь если разсматривать задачу полностью как "сферический конь в вакууме"(тоесть не учитывать трение, как уже говорилось) то самолет взлетит.
Если разсматривать реально, то тоже взлетит потому как платформа не сможет розвить такую бешенную скорость при которой реально сила трения будет рости с увеличением скорости.
ЗЫ : в задаче явно не сказано учитывать ли силу трения для самолета и для платформы. Но если уж учитывать, в одном месте, то давай учитывать во всей задаче. И никаких намеков на платформу с использованием внеземных технологий там тоже нету.

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 16:03

[Avtomobilist]

, що опір кочення коліс зростає зі швидкісю?

Не зростає.
Принимаем массу самолета ничтожно малой по сравнению с тягой двигателей и ею пренебрегаем......

НУ ви блін даєте........якби ми нову темку відкрили - я ще зрозумів би.....а так на всі ваші питання вже ми спільно подавали відповіді.
Задачку ми переписали коректно. І визначили, що значить: "довести злетить" й "довести не злетить".

О чем это?

[Maister]

Ні, ні, і ще раз ні!!!! "Если разсматривать реально, то..... "
Ви все при прив"язуєтесь до якихось цифр, величин і т.д. - ще хибний шлях. Я про це вже писав і підловлював ві-за-ві на реформізмі.
Такі задачі,... ми її назвали "на логіку".... виділяють в окремий клас - " якісні задачі"
Тут не треба нічого рахувати, прикидати просто продемонструвати чітку логіку міркувань і фізичну чуйку. А логіка проста:
1) якщо із введенням транспортера нічого не змінюється - відповідь "злітає"
2) якщо введення транспортера хоч чуток стримує літак - відповідь "не злітає". І байдуже, що на практиці із 1000 літаків 999 взмили в небо. І байдуже які розміри транспортера, коліс, двигуна, тип покриття, тип приводу, температурні характеристики, часові затримки, приєднані маси та власні частоти.

Ну, наприклад, Задача "що важче 1кг цвяхів чи 1кг пір"я?" Ви ж не будете уточнювати, що "1кг пір"я неможливо покласти на шальки ваги, воно розлетиться, тому цвяхи важчі", чи "якщо цвяхи сотка то одне, а якщо двадцятка - то інше..,"

Макс! В логічній задачі треба показати лиш механізм дії законів, а не їх пропорцію, величину. Тертя механізмів платформи взагалі побоку, як і тертя в двигуні літака "Пока она уже реально начнет увеличиваться" - на такий аргумент є свій рівносильний, тому мірятися пропорціями - глухий шлях.
Все це мені нагадало сцену із серіалу "80-ті": Син з батьком розв"язують задачу: "З т.А вийшов поїзд з 120км/год, через півгодини з т.Б за 200км вийшов назустріч інший поїзд з 180км/год" і ніяк не получається, тоді батько каже давай позвонимо дяді Колі - він проводнік. А дядя Коля каже: "А який поїзд, маневровий, чи тяговий? Бо якщо МЛ-80, то в нього радіус повороту 150м...."

Изменено: Maister, 17 Сентябрь 2012 - 16:28

[Avtomobilist]

А логіка проста:
2) якщо введення транспортера хоч чуток стримує літак - відповідь "не злітає". І байдуже, що на практиці із 1000 літаків 999 взмили в небо. І байдуже які розміри транспортера, коліс, двигуна, тип покриття, тип приводу, температурні характеристики, часові затримки, приєднані маси та власні частоти.

Ну и где ж тут логика.
Введення транспортера компенсує 0,0001 відсоток тяги двигунів літака. І що, не злітає?

Maister, ты мои посты чуть выше читал, у меня такое впечатление, что нет.....

Изменено: Avtomobilist, 17 Сентябрь 2012 - 16:22

[axis]

пацаны, отсыпьте и мне)) взлетит однозначно, ребята, согласно вашей логике, гидропланы летать не должны, катати, а почему все забыли про то, что в какой то момент полотно под колесами начнет пробуксовывать))))

Изменено: axis, 17 Сентябрь 2012 - 16:22

[Maxim Radetsky]

Так как ее решил ты это уже не на логику, а на физику. Причем ты ее применил только в тех местах и настолько насколько выгодно тебе.
Такие заковырестые изменения трения к задачам на логику не имеют никакого отношения. Это всеравно что доктор скажет что это задача на логику и он не взлетит потому что пилот не выдержет таких перегрузок.(например).
Для задач на логику должно хватать школьного курса + мозгов независимо от высшего образования и профессии, а с твоим подходом к задачам на логику это не так.
Ты не ответил на мой ворос что с трением самой платформы? Она же тоже на чем-то разгоняется, и она явно тяжеле. Если уж копать то давай везде, а не только где тебе выгодно.

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 16:29

[Maister]

Макс! Давай копнем під платформу Що з нею?
"Для задач на логику должно хватать школьного курса" - якщо школяр каже злетить - ставте йому "10", якщо інженер каже "злетить" - забирайте в нього диплом.
Є такі задачі, відповідь на які залежить від рівня освіти й знань.

[Maxim Radetsky]

ці приклади для того, що ми вже в 5 років знали, що сила опору кочення залежить від швидкості.

Вот в этом я с тобой в корне не согласен. Есть вещи который большенству людей лучше знать для обычных условий, а не "внеземных".
Поэтому и в школе этого не дают. Если интересующийся ученик это где-то прочитал это хорошо, но это не значит что учитель тупой, а это значит что эта информация может дать ложное представление о свойстве в обычных учловиях тому кто достаточно не вникнет.

якщо інженер каже "злетить" - забирайте в нього диплом.

Ну попробуй.

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 16:38

[Maister]

Ну не знаю..... я велосипедом ганяв по піску і по траві й по щебені й асфальту, на власних м"язах дуже швидко визначаєш де більший де менший коеф.тертя і як він залежить від швидкості та тиску в шинах і без всяких підручників.
Вже потім вчитель допитливим хлопцям змушений був сказати, що закон Кулона вірний лише для дуже твердих матеріалів. Тоді лиш заспокоїлися

Изменено: Maister, 17 Сентябрь 2012 - 16:44

[Maxim Radetsky]

А причем тут зависимость от скорости?
Ты путаешь потраченную энергию и силу трения качения. У кого нужно забирать диплом?
Силу ты прикладываешь такую же(если сравнивать 2 варианта с разными стабильными скоростями), но быстрее крутишь, больше энергии тратишь, организм не успевает востанавливать мышцы - быстрее устаешь проехав тот же участок с большей скоростью. Все логично.

Изменено: Maxim Radetsky, 17 Сентябрь 2012 - 16:48

[Shusha]

Я розумію, що рік - термін немалий, і дещо призабулось,.....

Напоминаю ... про "тертя" давай ....

ПыСы ... если чо, я улетел ...

[Igorko]

Давайте скинемся на радиоуправляемую авиамодель, с бензиновым двигателем, и тренажер для бега. Поедем в чистое поле все это дело запускать с беговой дорожки.

Возьмем водки и шашлыка.. если взлетит платят те кто говорил что не взлетит.

по окончании вечеринки драка между участниками эксперимента.....

[Andre_71]

Давайте скинемся на радиоуправляемую авиамодель, с бензиновым двигателем, и тренажер для бега. Поедем в чистое поле все это дело запускать с беговой дорожки. Возьмем водки и шашлыка.. если взлетит платят те кто говорил что не взлетит. по окончании вечеринки драка между участниками эксперимента.....

Та, походу, скоро и водки не понадобится... Если Avtomobilist и Greek поймают в чистом поле Maisterа, они его точно привяжут ногами к транспортёру, а руками к самолёту со словами: "Тихо-тихо, не кричи! Он же всё равно не взлетит!" и под благословение "Да пребудет с тобой Сила Терття!" запустят установку...

Изменено: Andre_71, 17 Сентябрь 2012 - 22:41

[mechanic]

реанімували тему.......
в листопаді минулого року не хотів писати, бо й так мізки усім повивертало......
Зараз навздогінку змушений написати для поціновувачів підручників фізики........
не пам"ятаю хто тоді писав про те, що тягу двигунів теж можемо збільшувати довільно.....
насправді - НІ! Сила тяги двигуна прикладена до центру мас (якщо фюзеляж нерозтяжний), а сила опору кочення коліс прикладена завжди нижче - на рівні транспортера.
Тому утворюється пара сил, що прагне покласти літак на ніс.
На перший погляд звучить як брєд, але ті, хто "літав" на симуляторі "ИЛ-2" добре знають, що на взльоті покласти на ніс штурмовика, як "2 пальці об ВПП", - достатньо всього газанути більше 60% тяги.....

Тю... Берем самолет с носовой опорой шасси. И никаких проблем :)
А в Ил-2 укладывают нос на полосу только чайники. Не забывай, что центр тяжести самолета всегда находится между основными и носовой/хвостовой опорами шасси.

[Shusha]

Уже не читаю этот бред .... но Майстер вас классно, профессионально тролит...)))))

[Olaf]

Не забывай, что центр тяжести самолета всегда находится между основными и носовой/хвостовой опорами шасси.

Не совсем верно.
http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/172.htm

[Maister]

Шассі, хвости, крила ..... що вас як жиріка постійно зациклює на другорядних моментах.??

Макс!
Мені хотілося б почути твій варіант відповіді на: "що важче 1кг цвяхів чи 1кг пір"я?"

[mechanic]

Не совсем верно.
http://www.uvauga.ru...ynamics/172.htm

То что центровка перемещается по САХ при изменении конфигурации самолета и при изменении загрузки ни как не противоречит тому, что центр масс располагается между основной и носовой стойкой. :)

[Olaf]

А да, туплю. Прочитал "между", а воображение сцуко дорисовало как "по центру". Хотя иногда бывает и не между если с пустых Ту-154 или Ил-62 слить все топливо )

Изменено: Olaf, 18 Сентябрь 2012 - 08:00

[Maxim Radetsky]

Макс!
Мені хотілося б почути твій варіант відповіді на: "що важче 1кг цвяхів чи 1кг пір"я?"

Ты обо мне такого плохого мнения?