2399 ответов в теме

[Maister]

где не ось колеса, а само колесо должно двигаться со скоростью полатна там условия невыполнимы и задача не имеет решения

glukanat! Зараз Automobilist тебе розстріляє.

Изменено: Maister, 25 Март 2011 - 16:47

[glukanat]

glukanat! Зараз Automobilist тебе розстріляє.

та чего уж там, пусть стреляет...

[Avtomobilist]

glukanat! Зараз Automobilist тебе розстріляє.

Ну и чего это вдруг
Мы уже "договорились" , что условие "чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна" безграмотное. Т.е. нельзя сравнивать разные величины.
Только выводы мы делаем разные.
Он - если условие "дубовое" - задача не имеет решения - то и ответ на вопрос "сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?" - нет
Я же считаю, что самолет взлетит с движущегося полотна. Задача на смекалку и на "дубовое" условие можно и нужно забить.
Каждая точка зрения имеет право на существование.
Но моя - правильная.

Изменено: Avtomobilist, 25 Март 2011 - 18:17

[Maister]

ОК, я теж не кровожадний!

Поки усі розбіжалися, можна спокійно розглядати далі. Уже зрозуміло що розгляд задачі перейшов з площини фізико-технічної у філолого-тлумачну.

Задача на смекалку и на "дубовое" условие можно и нужно забить.

Я ж стверджую, що основними тут є слова "имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает" а крила-колеса для все отвода глаз, замануха на яку повелися усі хто почав почав писати рівняння з швидкостями-силами вона описує лише механізм впливу на об"єкт системи управління.

В задачі про реактор ніхто ж не кинувся розглядати механізм впливу системи управління на реактор, а їх там аж 3 різних. Бо інтуїтивно зрозуміло що це другорядне, а основне те що система справляється, а не через який механізм.

Изменено: Maister, 28 Март 2011 - 08:49

[Avtomobilist]

Уже зрозуміло що розгляд задачі перейшов з площини фізико-технічної у філолого-тлумачну.

Ну вот не надо выдумывать.
Как раз с "фізико-технічної" точки зрения условие задачи не состоятельно. Таким образом не может рассматриваться как препятствие для взлета самолета.

[Maister]

Avtomobilist. Ти про яку задачу? Хватить товкти воду в ступі.
Якщо про цю .....

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна (канєшна относ. земли, пускай Vп ) таким образом, чтобы скорость оси колёс самолёта относ. полотна была равна скорости движения полотна (канэшна Vп).

....... то тут, ніби все состоятєльно......чи не так?

А про кнапикову вже давай забудемо!

Изменено: Maister, 28 Март 2011 - 16:21

[Avtomobilist]

Я ж стверджую, що основними тут є слова "имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает" а крила-колеса для все отвода глаз,

Зачем же вырывать слова из контекста. В условиях задачи написано:"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна."

И вот ключевая фраза (выделена)

Maister

Вот это:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна (канєшна относ. земли, пускай Vп ) таким образом, чтобы скорость оси колёс самолёта относ. полотна была равна скорости движения полотна (канэшна Vп).

Тоже "глупая задача", ничем не лучше чем первоначальная. Прочитай внимательно.

[Shusha]

Вот Maister, сам взлететь никак не может ... и другим не даёт ...

Изменено: Shusha, 28 Март 2011 - 18:27

[Simon]

Вы еще тут? Ну-ну

ЗЫ: епт! 78 человек

[Maister]

glukanat

по таким условиям самолёт однозначно взлетит и гадать тут нечего...

Я би не був таким оптимістом!
Давай спершу розглянемо зліт по непорушному відносно землі полотну літака з максимальною злітною масою. Да, він злетить. При цьому 3% потужності двигунів витратить на силу тертя і 97% на створення підйомної сили.
Тепер давай включимо транспортер. Як стверджує Avtomobilist швидкість літака відносно полотна транспортера буде вдвічі вищою, ніж у попердньому випадку - а значить на тертя витратить 6% потужності а на підйомну силу залишиться лише 94%, що для літака з максимальною злітною масою недостатньо, тому не злетить. А фактично буде рухатися з постійною швидкістю приблизно 94% від злітної, це можна показати рівннянями чи на графіках.
Так що, якщо й злітає - то не всякий!!!

Ну добре, а якщо його маса складатиме лише 90% чи 70% від максимальної злітної, як бути тоді? - запитаєте ви!
Звичайно зрозуміло що достатньо збільшити тертя між колесами та полотном! А чи дозволяє нам задача? Конечно - там же ніде не написано що полотно транспортера з бетону чи асфальту. Тому й висновок: який би не був літак - можна вибрати таке полотно, що він не злетить! А чи можна зробити протилежний висновок: який би не був літак - можна вибрати таке полотно, що він злетить? - а от тут якраз ні!

Тому вірна відповідь "не злетить"

Изменено: Maister, 29 Март 2011 - 08:08

[Shusha]

Я би не був таким оптимістом!

Так ты и так не он ....

[glukanat]

glukanat
Я би не був таким оптимістом!

в общем я поясню свои мысли, постараюсь... Пока я не знал что вы поменяли условие задачи утверждал что ответа нет, т.к. условия задачи невыполнимы. Почему? да всё просто... Есть самолет на транспортерной ленте, лента подстраиваеться под скорость вращения колёс (и именно это условие невыполнимо). Т.е. один оборот колеса (а проще рассматривать его окружность), равен длине отрезка полотна, на котором колесо производит один оборот... никто ведь спорить не будет, правда??? :) Но на этом полотне стоит самолёт а лента в свою очередь имеет устройсто подстраивания скорость ПОД СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЁС а не самолёта... и это тоже понятно!

Теперь переходим к опытам. Включаем воображение :) Самолет стоит на летне с выключеными двигателями, значит лента тоже не движется!!! И это тоже однозначно... Мы заводим двигатели, и самолёт начинает двигаться ( для наглядности принимаем мощность самолёта небольшую, допустим способного развивать 5 км/ч, можно конечно и 300км/ч но наглядно не будет). И чтоб взлетель самолёту необходима взлётная полоса в 400км. Но он летать умеет вы не подумайте :) Теперь самое главное, в момент когда самолёт начнёт двигаться (а он начнёт двигаться т.к. опорой лопостей являеться воздух а не земля) и появляеться хоть малейшее движение против движения транспортерной ленты, получаеться следующее: самолет движеться относительно земли, колеса по ленте движуться к примеру со скоростью 5км в час, транспортер подстраиваясь под такуюже скорость, тоже будет ехать со скоростью 5км/ч,но благодаря движению самолета вперед за счет лопослей пропеллера, скорость колес будет уже 10км/ч (скорость самолета + скорость лента)... И устройство тут же со скорость света практически (скорость тока) будет подстаривать ленту под скорость 10 км/ч, а дальше вы поняли суть... Т.е. при любом, хоть малейшем перемещении самолета относительно земли скорость колес и скорость ленты не совпадут, и устройсто будет разгонять ленту т.к. оно хочет выровнять скорости, но это невозможно!!! Поэтому очень быстро скорость ленты устремится к бесконечности, а скорость колес в свою очередь к бесконечности + 5, в тот же момент сопротивление на подшипниках устремиться к бесконечности, и необходимая мощность двигателей для взлета устремиться к бесконечности... задача сводится к абсурду, и условия её невыполнимы...


про переделанное вами условие
Что касаеться оси колес самолета, то тут окружность колес не играет никакой роли... Т.к. ось это точка. И транспортерная тента вполне может двигаться со скоростью этой точки... Тут отпадает понятие колеса, скорости вращения колеса и трения подшипника... Т.е. самолет набрас скорость 300км/ч, точка (ось колеса самолета) движется со скоростью 300км/ч, лента двидеться со скоростью 300км/ч навстречу... главное чтоб подшипник выдержал :) поэтому считаю масалёт полетит :)

Изменено: glukanat, 29 Март 2011 - 09:57

[Greek]

Maister, а если еще хвост гвоздями прибить и нагрузить его больше максимальной взлетной массы то точно не полетит!
не болтайте ерундой!

[Shusha]

Т.е. при любом, хоть малейшем перемещении самолета относительно земли скорость колес и скорость ленты не совпадут, и устройсто будет разгонять ленту т.к. оно хочет выровнять скорости, но это невозможно....

... ибо самолёт уже улетел ...

[ST1RATEL]

улетит вместе с полосой догонять поросенка Петра

[Maister]

Avtomobilist.

Тоже "глупая задача", ничем не лучше чем первоначальная. Прочитай внимательно.

Я розумію про що ви натякаєте, але жодної крамоли тут нема!
Важливим параметром для систем управління є "неточність регулювання", що обумовленна похибкою вимірювання давача, чутливістю виконавчого механізму та регулюючого органу і т.д. На практиці це проявляється у тому, що при усталеному режимі регульована величина завжди дещо відрізняється від заданої.
Для літака це значить, що "скорость вращения оси колёс самолёта" та "скорость движения полотна" будуть трошки відрізнятися а значить літак буде повільно з невеликою швидкістю рухатися відносно землі або вперед, або назад.
Повільний рух літака відносно землі в ту чи іншу сторону, недостатній для злету зовсім не означає що система управління полотном не справляється із задачею, а навпаки.

Система управління кардинально міняє властивості будь-якого об"єкта!
Скільки шансів у зенітного снаряду чи некерованої ракети попасти у летючий літак? Десь 2%, а керована ракета має вже 90%!
Давайте справа напишемо об"єкт з керуванням а зліва - без, чи з поломаною системою.
Ядерний реактор (керована яд.реакція) - ядерний вибух
Регульоване перехрестя - нерегульоване перехрестя.
Туалетний бачок - відкрита водопровідна труба
Ел. чайник - кипятильник Через скільки часу в ел.чайнику википить вода? - та ніколи! А з кипятильником?.....

Якби задача звучала так: "Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным асфальтовым покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу с любой скоростью." - я би перший проголосував "злетит", але тут зовсім протилежна картина.

Злетить тільки якщо зламати систему управління

Изменено: Maister, 31 Март 2011 - 12:14

[Avtomobilist]

Поэтому очень быстро скорость ленты устремится к бесконечности, а скорость колес в свою очередь к бесконечности + 5, в тот же момент сопротивление на подшипниках устремиться к бесконечности, и необходимая мощность двигателей для взлета устремиться к бесконечности... задача сводится к абсурду, и условия её невыполнимы...

Вроде как "логично".
Но давайте же будем "логичными" до конца (транспортера ).
Почему мы забыли о подшипниках и приводе транспортера. Думаю он (транспортер) гораздо быстрее упрется в свой предел.
И самолет взлетит.

Изменено: Avtomobilist, 01 Апрель 2011 - 10:06

[Olaf]

Ещё баяните

он (транспортер) гораздо быстрее упрется в свой предел.
И самолет взлетит.

При таких условиях сначала колеса полопаются. И самолет не взлетит

[Avtomobilist]

Ещё баяните

При таких условиях сначала колеса полопаются. И самолет не взлетит

А мы его на железные катки поставим.

[Maister]

Ну так малюйте криву розгону - часову залежність швидкості літака (відносно землі). Я вже давно просив.

[Shusha]

При таких условиях сначала колеса полопаются. И самолет ......

....взлетит ...

Maister, не устал ползать в одиночестве? Улетели уже все....

[PILOT-T]

Ну так малюйте криву розгону - часову залежність швидкості літака (відносно землі). Я вже давно просив.

Болезнь прогрессирует однако быстро ....

[ST1RATEL]

PILOT-T небось уже годовой запас валерьянки выбрал из ближайшей аптеки

[Maister]

glukanat: Поэтому очень быстро скорость ленты устремится к бесконечности, а скорость колес в свою очередь к бесконечности + 5, в тот же момент сопротивление на подшипниках устремиться к бесконечности, и необходимая мощность двигателей для взлета устремиться к бесконечности... задача сводится к абсурду, и условия её невыполнимы...

Вроде как "логично".
Но давайте же будем "логичными" до конца (транспортера ).
Почему мы забыли о подшипниках и приводе транспортера. Думаю он (транспортер) гораздо быстрее упрется в свой предел.
И самолет взлетит.

Фігня це все!!! Стандартний примітивний шкільний підхід. Якщо його примінити "прямо в лоб", то все тут ніби й "логічно", але в природі все відбувається ЗОВСІМ по-іншому.


Застосуємо для прикладу шкільний підхід до 2 простих наочних прикладів.

1. Автомобіліст штовхає 2-тонний Опель по рівній горизонтальній поверхні, із постійною швидкістю 1м/с=3,6км/год, при цьому прикладає зусилля 40кгс=400Н. Якшо швидкість постійна - то тяга автомобіліста рівна сумі сил тертя (кочення коліс, підшипників). Тепер підключається ще 1 штовхатєль з зусиллям 400Н - оскільки все тертя скомпенсоване зусиллям 1-го, то постійна сила 2-го надає авто постійного прискорення а=F/m=400H/2000кг=0,2м/с2. Тоді швидкість авто зростає за законом: V=V0+a*t=1+0.2*t!  Тоді вже через 5сек: V=2м/с=7,2км/год (2,5хв - 100км/год, 5хв - 200км/год вже писати не хочу шоб вас не провокувати). А насправді 2 штовхача розвинуть швидкість всого 5-6км/год і через 10 і через 100 і через 1000 сек більшою вона не стане!!!!!!

2. Парашутист опускається з відкритим парашутом з постійною швидкістю 10м/с. При постійній швидкості сила тяжіння mg рівна силі опору парашута. На висоті 1км на плече парашутиста сідає птах масою 4кг. Сила тяжіння птаха надає прискорення а=F/m=40H/100кг=0,4м/с2. Тому біля землі парашутист розвине швидкість 30м/с=100км/год і розіб"ється! А насправді швидкість зросте лише на 0,5м/с - (він цього навіть не помітить) і залишатиметься постійною аж до приземлення!!!!!

Чому така разюча різниця між шкільною "логікою" та реальністю - написав на 6 стор. Andre_71

Тепер по літаку.
Шкільний підхід ми прочитали вище, тепер як буде насправді.
Включаться двигуни - і літак почне рухатися вперед. Датчик швидкості відмітить це і подасть сигнал на керуючий контролер ("мозги"). Мозги порівняють 2 швидкості - шото там порахують і подадуть куруючий сигнал на виконавчий механізм (двигун транспортера), а він приведе в дію регулюючий орган (стрічка транспортера швидкості). Яка швидкість транспортера буде мені лічно пофіг. На цьому етапі система управління збільшує швидкість стрічки. В результаті літак почне сповільнюватися а потім рухатися в протилежну сторону. Мозги знову порівнюють 2 швидкості - вичисляють керуючий сигнал і система управління зменшує швидкість стрічки. Літак потроху почне рухатися вперед до початкового положення. На цьому закінчується т.з. перехідний процес що має слабоколивальний характер (може бути ще аперіодичний- але то не наш варіант), і починається т.з. усталений режим. В результаті кількох отаких коливань встановиться динамічна рівновага, коли стрічка рухається з певною постійною швидкістю відносно землі, літак рухається з постійною швидкістю відносно стрічки, ці швидкості рівні за модулем, а значить літак нерухомий відносно землі. Тож умова виконується.
Цей приклад розкриває потаємний смисл слова "подстраивает" в умові задачі.

Изменено: Maister, 03 Апрель 2011 - 11:34

[Shusha]

Болезнь прогрессирует однако быстро ....

Как видишь ...

[Кнапик]

Maister, можешь пост №654 переписать росийскою мовою? Пожалуйста. Не могу понять, или я недопонял, или еще чего? Спасибо.

[Avtomobilist]

Maister,
Опять за свое
1. Пример с толканием опеля и парашютистом здесь неуместен.
2. По самолету - тоже "бока" в твоей "логике" есть.

Почему - напишу позже, если никто до меня это не сделает.
Счас не ко времени.

Изменено: Avtomobilist, 04 Апрель 2011 - 13:44

[Shusha]

Avtomobilist, нас постоянно пытаются сбить с толку, то задачки левые подсовывают, то условия меняют, то просто много слов .... но мы несмотря на это, всё равно давно взлетели и летим .....

[Woolf]

.... но мы несмотря на это, всё равно давно взлетели и летим .....

Да мы уже налетались и вернулись ,пока некоторые взлетают.

[Shusha]

Woolf, а мы пока не садимся... а вдруг там опять условия изменили... и мы снова взлететь не сможем?

[Maister]

Maister, можешь пост №654 переписать росийскою мовою? Пожалуйста. Не могу понять, или я недопонял, или еще чего? Спасибо.

Фигня этовсё!!! Стандартный примитивный школьный подход. Если его применять "прямо в лоб", то все здесьбудто и "логически", но в природе все происходит СОВСЕМ по-иному.

Применим для примера школьный подход к 2 простым наглядным примерам.

1. Автомобилист толкает 2-тонный Опель по равной горизонтальной поверхности, с постояннойскоростью 1м/с=3,6км/ч, при этом прикладывает усилие 40кгс=400Н. Если скорость постоянная - то тягаавтомобилиста равная сумме сил трения (катание колес, подшипников). Теперь подключаетсяеще 1 толкатель с усилием400Н - поскольку все трение скомпенсированное усилием 1-го, то постоянная сила 2-го предаёт авто постоянноеускорениеа=F/m=400H/2000кг=0,2м/с2. Тогда скорость авто возрастает по закону:V=V0+a*t=1+0.2*t!  Тогда уже через 5сек:V=2м/с=7,2км/ч (2,5мин - 100км/ч, 5мин - 200км/ч уже писать не хочу чтобы вас не провоцировать). А насамом деле 2 толкателя разовьют скорость всего 5-6км/ч и через 10 и через 100 ичерез 1000 сек большей она не станет!!!!!!

 2. Парашютист опускается с открытым парашютом с постояннойскоростью 10м/с. При постоянной скорости сила тяготения mg равная силесопротивления парашюта. На высоте 1км на плечо парашютиста садится птица массой4кг. Сила тяготения птицы предаётускорение а=F/m=40H/100кг=0,4м/с2. Поэтому возле земли парашютист разовьетскорость 30м/с=100км/ч и разобьется! А на самом деле скорость возрастет лишь на0,5м/с - (он этого даже не заметит) и будет оставаться постоянной вплоть доприземления!!!!!

 

Чему такая разительная разность между школьной"логикой" и реальностью - написал на 6 стр. Andre_71

 Теперь по самолету.

Школьный подход мы прочитали выше, теперь как будет на самомделе.

Включатся двигатели - и самолет придет в движение вперед.Датчик скорости отметит это и подаст сигнал на управляющий контроллер("мозги"). Мозги сравнят 2 скорости - шото там сосчитают и подадутсигнал управления на исполнительный механизм (двигатель транспортера), а онприведет в действие регулирующий орган (лента транспортера скорости). Какая скоростьтранспортера будет мне лично пофиг. На этом этапе система управленияувеличивает скорость ленты. В результате самолет начнет замедляться, а потомдвигаться в противоположную сторону. Мозги снова сравнивают 2 скорости -вичисляют управляющий сигнал и система управления уменьшает скорость ленты.Самолет понемногу придет в движение вперед к начальному положению. На этомзаканчивается т.н. переходной процесс что имеет слабоколебательный характер(может быть еще апериодический - но то не наш вариант), и начинается т.н. постоянныйрежим. В результате нескольких таких колебаний установится динамическоеравновесие, когда лента двигается с определенной постоянной скоростьюотносительно земли, самолет двигается с постоянной скоростью относительноленты, эти скорости равны по модулю, а значит самолет недвижный относительноземли. Итак, условие выполняется.

Этот пример раскрывает глубокий смысл слова"подстраивает" в условии задачи.

[zss]

... Фигня этовсё!!! ...

Золотые слова !
На этом бы и закончить ...

[Shusha]

На этом этапе система управленияувеличивает скорость ленты. В результате самолет начнет замедляться, а потомдвигаться в противоположную сторону. Мозги снова сравнивают 2 скорости -вичисляют управляющий сигнал и система управления уменьшает скорость ленты.Самолет понемногу придет в движение вперед к начальному положению.

Выделенное мне особенно понравилось .....

[Avtomobilist]

Выделенное мне особенно понравилось .....

Чесс гря, мне тоже.

но позже... позже...

[Shusha]

но позже... позже...

У тебя ещё есть что-то в рукаве, чтобы из под стола нас не выпускать????