2399 ответов в теме

[Shusha]

Так тихо, наверное наконец-то все улетели ... почти все .... кроме Maisterа ...

[Koleso]

Shusha, заняты все, пассажиров пересаживают на нормальный самальйот

[PILOT-T]

Так тихо, наверное наконец-то все улетели ... почти все .... кроме Maisterа ...

А прикинь задачку иначе сделать- Смоджет ли СЕСТЬ самолёт если дорога бежит вперёд под ним ??? !!! Ну что ? Даже когда топливо кончится - будет висеть над полосой ??? Где там умники

[Simss]

PILOT-T, а парашют есть?

[Shusha]

А прикинь задачку иначе сделать- Смоджет ли СЕСТЬ самолёт если дорога бежит вперёд под ним ??? !!! Ну что ?

Ты шо, да не фжисть сесть не сможет ... .. ведь он к земле подлетает, а она от него убегает ... хотя, если через интегралы взять
А ветер куда дует???

PILOT-T, а парашют есть?

Где ты видел транспортёры с парашютами???

[gal]

Ты шо, да не фжисть сесть не сможет ... .. ведь он к земле подлетает, а она от него убегает ... хотя, если через интегралы взять

с интегралами каждый сможет , только вот цеплять их будем на самолет или взлетно(посадочную) полосу, дабы их не раздерибанили
кстати а кто из наших запускал 148 в России?

Изменено: gal, 14 Март 2011 - 22:33

[PILOT-T]

PILOT-T, а парашют есть?

Ты хочешь ПилотООФ спасти ???

[Simss]

PILOT-T, ну да, а то жалко их как-то

[Maister]

що не задана висота і якщо вона буде метрів 100, то на шостій секунді твій парашютист буде вже на землі спочивати секунди три.

Так, что не будет "вертикальных" 100км/ч через 3 сек.

Дорогі друзі!
У вас прослідковується стійка менера: прочитати задачу, відкласти її в бік, і розв’язувати іншу-свою, яка на ваш погляд більш реальніша. Так не можна. З умови задачі не тільки можна, а й треба визначати інші параметри, а не притягувати їх із своєї практики. Якщо в задачі сказано що парашутист розвинув шв-сть 100км/год (я там вам ще скинув 10% на опір) значить такий опір (маса, площа, компресія, натяг лямок і т.д.) і значить висота достатня для того щоб він розігнався до 100 а потім ще й пригальмувався до 30, і навіть приземлився, а не 100м. Якщо параметр який вам потрібен має функціональний зв’язок з умовами задачі, то його звідти й треба визначати, в іншому випадку можна вибирати довільно, звісно в певних рамках.
Тепер по літаку. З умови явно слідує, що тертя має бути значним (це вже писалось), натомість ви приймаєте асфальтове покриття а то й зовсім нехтуєте.
Давайте в хронології. Прочитавши задачу, відразу напрошується еквівалент умови: dХ=0. І значить не злетить, це очевидно. Наступна думка– абсурдність цієї умови. Але не така вона вже абсурдна, якщо врахувати що повітряний змій тримається в повітрі при dХ=0. Пізніше виявилось що багато інтерпретують умову як таку що літак може рухатись відносно землі і автоматично роблять висновок злетить. Гаразд – я погодився на послаблення умов, щоб показати вам, що постійний рух ще не значить що злетить. Тоді розглянемо обернену задачу – чи можна зробити такий транспортер, щоб утримував літак на постійній невеликій швидкості? (При розгоні літака зростає підйомна сила, а значить не дивлячись на збільшення швидкості, сила тертя зменшується. Тому єдина надія тертям скомпенсувати тягу двигуна – при малих швидкостях.) Відповідь очевидна – так, бо в нас єдине обмеження на транспортер - він повинен утримувати літак. Але де ж ви прочитали що транспортер асфальтовий з k=0,05cm? В пості про Як-42 підраховано, що асфальтовий транспортер 1сек. може утримувати літак при повній тязі. А далі? А далі основна умова задачі не виконується. А якщо вибрати матеріал транспортера з більшим k? Буде довше виконуватись умова задачі, довше стояти літак. А чи можна вибрати такий k, щоб повністю скомпенсувати тягу двигуна? Звісно – можна, для того й ми сипали пісок. Отже, поки строго дотримуватись умов задачі – літак не злітає. В реальному житті така умова може виконатись лише протягом секунди.

Ну і накінць! Песимісти розв’язували задачу
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость оси колёс самолёта относительно полотна была равна скорости движения полотна. Відповідь: Не злетить!

Оптимісти розв’язували задачу:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным асфальтовым покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы уменьшить скорость вращения колёс самолёта. Відповідь: Злетить!

Изменено: Maister, 15 Март 2011 - 15:01

[Koleso]

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость оси колёс самолёта относительно полотна была равна скорости движения полотна. Відповідь: Не злетить!

именно так я понял условие в самом начале

[Greek]

Слова ось там и в помине не было. А скорость движения колес - до лампочки.

[Avtomobilist]

Ну і накінць! Песимісти розв'язували задачу
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость оси колёс самолёта относительно полотна была равна скорости движения полотна. Відповідь: Не злетить!

Оптимісти розв'язували задачу:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным асфальтовым покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы уменьшить скорость вращения колёс самолёта. Відповідь: [b]Злетить!

Ты внимательно почитай, что ты написал. В обоих случаях "бред" какой то. ИМХО.

В первом случае скорость движения полотна относительно чего? Марса, Луны? Или может Земли? Если Земли, то условие выполнимо только когда самолет и полотно неподвижны! Как только самолет начнет двигаться (а он начнет! ) эти скорости ВСЕГДА будут разные, по той простой причине, что полотно и самолет движутся навстречу друг другу.

Во втором случае. Как полотно, движущееся навстречу самолету может уменьшить скорость вращения его колес?

В общем - набор слов, а смысла ноль. ИМХО.

Изменено: Avtomobilist, 16 Март 2011 - 08:24

[Гоцман]

Maister, зачем так углублятся в физику или ещё куда-то????Какая разница шо там за покрытие???Нах все те формулы шо ты писал!

[Кнапик]

Avtomobilist, тихо!!! Он физик! Теоретик! Теоретически - не взлетит, трение, полотно и все дела, а практически - взлетит, потомуша самолету все это пофигу, ему лететь нада

[Гоцман]

Кнапик,

[Shusha]

Maister, ..... ......

[gal]

Никогда не понимал задачи на идеальные условия. Или задача из этой оперы- .

[Shusha]

Avtomobilist, тихо!!! Он физик! Теоретик! Теоретически - не взлетит, трение, полотно и все дела, а практически - взлетит, потомуша самолету все это пофигу, ему лететь нада

[PILOT-T]

А их-то уже 58 ... чем они думают ???

[Кнапик]

А их-то уже 58 ... чем они думают ???

"думать меньше надо, а соображать больше! (с)

[Andre_71]

Народ, ну чё вы так категоричны? Maister рассматривает решение с точки зрения математики, то есть все возможные. Решение задачи(математически) находится на отрезке между точками "не взлетит" и "взлетит". В том же примере решения с обоснованием сказано: пока выполняется условие задачи - не взлетит. Другой вопрос, что это условие в реале перестаёт выполняться практически сразу, т.к. именно на это направлен конструктив шасси - использование подшипников, высокое давление в колёсах, твёрдое покрытие.
gal хорошо выразил подсознательное отношение большинства к задаче:

Никогда не понимал задачи на идеальные условия...

. Именно поэтому у PILOT-Tа скоро настанет нервный срыв при чтении этой темы(шутка) - в жизни никто не запускает самолёты на спущенных колёсах с заклинившими подшипниками по песчанному пляжу. Потому что это противоречит здравому смыслу. Но задача-то изначально идеализирована...
Maister же просто теоретически рассматривает крайние условия по трению. Понятно, что в жизни нас больше интересуют прикладные результаты, но, согласитесь - всеми нашими техническими достижениями мы обязаны расчётам, проработке, выбору оптимального варианта из множества таковых. Мы используем те, которые нам подходят, но это не значит, что нет других...

[Кнапик]

Вообще, если разобраться, то вопрос доложен звучать так: Сможет ли транспортер удержать самолет на месте, и не дать ему взлететь. Ответ очевиден.

[Avtomobilist]

Andre_71

Да все верно.

Почти.
Как по мне, то в его выводах нет четкой логики. Иногда она вообще отсутствует. ИМХО.
Уже давно предлагалось четко и понятно изложить каким образом транспортер сможет не дать самолету взлететь.
Возможно даже привести правильные расчеты.
И что в ответ
Возможно я чего то не понимаю...
В задаче есть "абсурдное" условие, просто для того, что бы сбить с толку. А тут уже столько страниц в теме....
Хотя тема в разделе баян...

Изменено: Avtomobilist, 16 Март 2011 - 14:21

[Andre_71]

Вообще, если разобраться, то вопрос доложен звучать так: Сможет ли транспортер удержать самолет на месте, и не дать ему взлететь. Ответ очевиден.

Кнапик, ты продолжаешь не видеть картину в целом и рассматриваешь частный случай. Самолёт "идентичный натуральному" на поверхности транспортёра со свойствами , идентичными реальной ВПП транспортёр не удержит, ясен пень.
Но завари подшипники, спусти колёса, насыпь песка на полотно - и уже никто никуда не едит, а следовательно - не летит. На каком-то этапе увеличения сопротивления движению(усиление воздействия препятствующих факторов) сила тяги двигателей окажется меньше силы сопротивления, в данном случае сопротивления трения, что не даст самолёту сдвинуться с места. И пофиг, на чём стоит самолёт - на транспортёре или ВПП.
Maister говорит об этом и не более. Ничей жизненный опыт и здравый смысл он не опровергает...

Avtomobilist, думаю я приблизительно обозначил условия неподвижности. Если постараться , их несложно усугубить...

[Avtomobilist]

Кнапик, ты продолжаешь не видеть картину в целом и рассматриваешь частный случай. Самолёт "идентичный натуральному" на поверхности транспортёра со свойствами , идентичными реальной ВПП транспортёр не удержит, ясен пень.
Но завари подшипники, спусти колёса, насыпь песка на полотно - и уже никто никуда не едит, а следовательно - не летит.
Maister говорит об этом и не более. Ничей жизненный опыт и здравый смысл он не опровергает...

Avtomobilist, думаю я приблизительно обозначил условия неподвижности. Если постараться , их несложно усугубить...

Так проще прибить хвост самолета к земле или сломать двигатель

Ну и зачем этот "цирк"? Аааа.... тема в баяне.

Задача: Сможет ли кран ггрузоподъемностью 5тонн поднять груз весом одну тонну. Ответ - нет. Потому что груз может быть прибит к земле или находиться на Юпитере.

Изменено: Avtomobilist, 16 Март 2011 - 14:33

[Andre_71]

В задаче есть "абсурдное" условие, просто для того, что бы сбить с толку.

Именно потому, что оно есть, его нельзя игнорировать с математической точки зрения...Собственно благодаря его наличию задача фактически переходит из прикладной сферы в теоретическую...

Так проще прибить хвост самолета к земле sm15.gif

Тогда будет иметь место сила сопротивления материала гвоздя разрыву...

[Avtomobilist]

Именно потому, что оно есть, его нельзя игнорировать с математической точки зрения...Собственно благодаря его наличию задача фактически переходит из прикладной сферы в теоретическую...

С математической ( физической, а тем более теоретической) точки зрения нельзя сравнивать угловую и линейную скорости. Это все равно, что сравнивать вес с длиной.
Поэтому это условие абсурдно и его нужно просто проигнорировать. Вернее понимать так: покрытие ВВП движется навстречу самолету и пытается помешать ему взлететь. ИМХО.

А вообще баянить лучше в режиме онлайн с бакальчиком пивка.

Изменено: Avtomobilist, 16 Март 2011 - 15:12

[Maister]

Велика подяка Andre_71, який просто й доступно перекладає мої думки.

Помилялися ті, хто казав, що задача шкільна. В шкільний підручник чи посібник не може попасти задача, умови якої можна трактувати неоднозначно. Там спеціально пишуть де чим можна знехтувати, де треба ідеалізувати. Тому цей текст і задачею називати не зовсім вірно. Це тест на уважність 

Avtomobilist. Я спеціально жирним виділив слова, які вставив у задачу. Старався мінімально змінити її текст. Тому й получилось не ідеально. Можете самі спробувати.


Підказую: у варіанті оптимістів взагалі не зрозуміло до чого туляться слова "имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает" у вас же нічого ніколи ні під шо не підстроювалося.

До речі, є ще 1 аспект задачі, який усі оминули!!!


Є специ по ТАУ - автоматчики? Кому знайомі слова: регулюючий вплив, САР, перерегулювання, АЧХ, ФЧХ, фазовий портрет, ПІД - закон, перетворення Лапласа?






 

Изменено: Maister, 16 Март 2011 - 17:51

[Шелест]

Вот и "Разрушители мифов" долго кидались умными словами и теориями, доказывающими, что самолет не взлетит, а он взял и взлетел

[GORAN]

Вот и "Разрушители мифов" долго кидались умными словами и теориями, доказывающими, что самолет не взлетит, а он взял и взлетел

у них эксперимент не точный ))

[jenya574]

А их-то уже 58 ... чем они думают ???

59.
шиза косит наши ряды

[Andre_71]

С математической ( физической, а тем более теоретической) точки зрения нельзя сравнивать угловую и линейную скорости. Это все равно, что сравнивать вес с длиной.
Поэтому это условие абсурдно и его нужно просто проигнорировать. Вернее понимать так: покрытие ВВП движется навстречу самолету и пытается помешать ему взлететь. ИМХО.
...........................

Avtomobilist, ну зачем так категорично...
Во-первых угловая и линейные скорости прекрасно завязаны через радиус.
W = 2*пи*n - угловая скорость
V = W*r - угловая скорость.
И определить одну через другую, имея радиус, не составляет труда, даже если согласится с тезисом, что по недомыслию имелись в виду именно угловая скорость колеса и линейная полотна.
Во-вторых в условии ничего не говорится про угловую скорость вращения колеса. Я могу с таким же успехом утверждать, что речь идёт о линейной скорости поверхности колеса при его вращении.
Как бы то ни было, в результате приходим к тому, что линейные скорости поверхности колеса и полотна совпадают.. Но это и так очевидно при наличии контакта между колесом и полотном. Возникает вопрос: а на кой что-то там подстраивать, если оно и так совпадает? Что измениться, если будет выполняться условие, которое и так (по умолчанию) выполняется? Ответ: ничего. Условие переходит в разряд бесполезных, а не абсурдных. Транспортёр становится ненужным и всё, что с ним связано в условии задачи, можно опустить. И задача будет выглядеть так:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по єтому полотну и взлететь? "
Вывод очевиден.

Для одной части "спорщиков" вывод о ненужности условия является определяющим условием для окончательных выводов.
У другой части мозги отказываются принимать условие, не имеющее смысла как таковое, пытаясь найти ему рациональное объяснение - если условие есть, то подразумевается его влияние на результат. Как ты правильно заметил :

Вернее понимать так: покрытие ВВП движется навстречу самолету и пытается помешать ему взлететь

. Суть, в том, что должно мешать. И пофиг - как.
В противном случае задачка просто примитивна.
На почве этого возникает ещё одна точка зрения на "совпадение скоростей", а именно равенство скоростей оси, как центра колеса и полотна. И выполнение этого условия вызывает не менее очевидный вывод.
Третья, немногочисленная часть в лице Maisterа пытается теоретически обосновать возможность перетекания первого варианта во второй, тот самый "пофиг - как".

Всё нормально. Каждый видит в ситуации именно то, что хочет видеть... И реально взлетевший самолёт тут ни при чём...

[Shusha]

Но завари подшипники, спусти колёса, насыпь песка на полотно - и .....

Прочно залёг паЦтол ...

Это наверное у нас в крови ... вместо нормального/реального взлёта, нормального/реального самолёта .... мы всё усложним, заварим, сломаем, насыпем ... а потом будем всем доказывать, что авиаконструкторы идиоты и их техника в принципе не может летать потому, что мы всё равно создадим ей такие условия ....

[Шелест]

у них эксперимент не точный ))

То есть, на форуме будет точнее?

[Shusha]

P.S. Господа, не обращайте внимания .. это я пролетая над вашим приваренным к транспортёру самолётом машу рукой ...

Шелест, Танюша, здесь не про лошадок ...