2399 ответов в теме

[Кнапик]

Если на самолет поставить супер мега елки палки двигатель, то и он взлетит. Но только преодолевая силу трения. Как гидроплан, или самолет на лыжах.

Правильно . Если не отвалятся колеса. Если отвалятся до того, как он взлетит - будет жооопа

[Olaf]

Правильно . Если не отвалятся колеса. Если отвалятся до того, как он взлетит - будет жооопа

Почему жопа? Будет дальше разгонятся пока не сотрет стойки далее фюзеляж, пока до крыльев не дойдет

[Maister]

Avtomobilist Моєю фішкою буде аргументувати автомобільними прикладами а не формулами...  :)

Ти їхав по "Чайці" - скінчилося пальне.... Виходиш, вперся в багажнік Опеля й пхаєш до заправки. Щоб зіпхнути з місця, тре 40 кгсил (400 Н) - сила тертя спокою авто. Бачиш довго буде - приклав більше зусилля 100 кгсил (1000 Н) -поїхала 5 км/год. Приєднався друг - пхаєте двох  200 кгсил (2000 Н)- авто пре 10 км/год. Оскільки рух рівномірний, то всі важі зусилля компенсовані силою тертя коліс. А тепер наносьте точки на графік, екстраполюйте. І будете мати залежність сили тертя від швидкості. Контрольна точка 200 коней - 200 км/год. Дето так...

Ну й прикиньте силу опору тертя при 600 км/год.

Ну і ше одне: опельовські 200 км/год - 200 коней на силу тертя, опору, а болідовські Ф1

350 км/год вже 800 коней. Отака природа.....

[Andre_71]

Maister, тут ты не прав - таки основнымы являются потери на сопротивление воздуха, они растут пропорционально кубу скорсти.

[Avtomobilist]

Правильно! Максимальную скорость ограничивает сопротивление воздуха! При ее расчетах для автомобиля силу трения качения принимают равной нулю.
А при разгоне еще есть сила инерции. Не зря ж в гоночных авто такая борьба с весом!

Немного не так. На неподвижной полосе. Скорость колес -100. Скорость полосы -0. Но по условию скорость полосы должна равняться скорости колес. Такие условия просто невозможно обеспечить теоретически.

Не понял. А что мешает двигать транспортер навстречу самолету. Если скорости и транспортера и самолета рассматривать относительно земли, то все нормально. По величине они будут равны (опять же относительно земли). Самолет в этом случае будет двигаться "быстрее" транспортера в два раза.

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 14:09

[Maister]

Панове......  

Дозвольте заступитися за себе, при малих швидкостях все там вірно, а при великих..... я ж не писав що то вся потужність двигуна....  відчував, що підловите й написав "дето так" для маневру.....та й приклад цей орієнтовний для відчування порядку величин, а то пишуть тут "прєнабрєгать". Але можете мене бити 



До речі!

Усі оптимісти, які написали "швидкість полотна буде нескінченновеликою" пора Вам друзі перейти до песимістів.

[Shusha]

Подкину простой пример ... один держит велосипед, а второй раскручивает , к примеру переднее колесо ... тянет за намотанную на вал верёвку ... так вот, вас можно будет дёрнуть с велосипедом с места, только когда начинает раскручивать или резко менять скорость раскручивания колеса ... во всех остальных случаях бы даже не почувствуете ускорения разгона колеса ... как бы оно быстро не крутилось ...

А теперь самолёт, который отталкивается от воздуха.... для него не существует торможения колесами ... они просто крутятся ... а он движется относительно воздуха ...
А теперь медленно ... стоящий самолёт включает двигатели и начинает движение ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА (!!!) ... да, колёса крутятся и дорожка несётся навстречу со скоростью колёс... НО фюзеляж движется ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ... набегающий поток создаёт подъёмную силу ... и мы летим ...

Баяним дальше ...

[Andre_71]

Еще раз - вы забываете о точке приложения силы. Представьте себя бегуном на беговой дорожке, которая подстраивает скорость, аналогично вышеупомянутому транспортеру. Пока бежите сами - все нормально, а потом какой нибудь весельчак присобачил к опелю длинную штангу, подъехал сзади и толкает вас в спину. Опель стоит на земле, вы на транспортере. И что, вы останетесь на месте? Да вас вытолкает ваш кореш нафик с транспортера, как бы тот быстро не крутился.

Кнапик, для максимальной схожести с самолётом надо обуть роликовые коньки...

[Avtomobilist]

Да, простая задачка на смекалку и стоко текста
Утверждение, что самолет не взлетит равносильно утверждению, что тепловоз не сможет сдвинуть с места автомобиль, "газующий" на подвижном транспортере (или буксующий на льду, что одно и тоже по условиям задачи)

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 14:28

[Andre_71]

Shusha, у Кнапика пример нагляднее...
Полетит, но движок прийдётся крутить до отсечки...
Надо уточнить у Директора, есть ли у самолёта отсечка...

[Olaf]

Не понял. А что мешает двигать транспортер навстречу самолету. Если скорости и транспортера и самолета рассматривать относительно земли, то все нормально. По величине они будут равны (опять же относительно земли). Самолет в этом случае будет двигаться "быстрее" транспортера в два раза.

Тут смотря какое условие задачи понимается. Тыц Если первое то нет проблем.
Если второе, то Shushe надо бросать курить

[Shusha]

Утверждение, что самолет не взлетит равносильно утверждению, что тепловоз не сможет сдвинуть с места автомобиль, "газующий" на подвижном транспортере (или буксующий на льду, что одно и тоже по условиям задачи)

Очень удачное сравнение ... Может после этого с нами кто-то взлетит ещё....

[Maister]

.. НО фюзеляж движется ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ... набегающий поток создаёт подъёмную силу ... и мы летим ...  

Прийшов час кидати гранату......
Визначимо необхідні і достатні умови злету літака....

Літак злітає завдяки підйомній силі, що створюється набігаючим потоком. Оскільки повітря нерухоме відносно землі то: Необхідною умовою злету є рух літака відносно повітря, землі.

У попередньому пості було доведено що швидкість злету є скінченою. 

Висновок 1. Для оптимістів необхідно довести не просто що літак почне рухатися, а що він обов"язково перевищить швидкість злету. А це не очевидно!!!

Розглянемо обернену задачу. Очевидно що не злетить, якщо його швидкість буде менша злетної, як довго він би не рухався з постійною швидкістю...

Висновок 2. Песимістам зовсім не обов"язково доводити, що літак буде непорушним, достатньо показати що його швидкість не зросте до злетної.

Оптимістам можна поспівчувати.....  

[Shusha]

Тут смотря какое условие задачи понимается....

А как ты его ещё собираешься понимать, если самолёт движут вперёд турбины относительно воздуха???? И до сраЦи колёса ...

Прийшов час кидати гранату......

Граната оказалась учебной ....

[Avtomobilist]

Граната оказалась учебной ....

И даже не тянет на питарду

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 14:44

[Shusha]

Висновок 1. Для оптимістів необхідно довести не просто що літак почне рухатися, а що він обов"язково перевищить швидкість злету. А це не очевидно!!!

Очевидно, что самолёт будет двигаться и набирать скорость и соответственно подъёмную силу ... не обращая внимания на скорость вращения колёс...

Розглянемо обернену задачу. Очевидно що не злетить, якщо його швидкість буде менша злетної, як довго він би не рухався з постійною швидкістю...

Висновок 2. Песимістам зовсім не обов"язково доводити, що літак буде непорушним, достатньо показати що його швидкість не зросте до злетної.

А кто сказал, что он будет двигаться с постоянной скоростью??? Он будет её ПОСТОЯННО увеличивать ...

И даже не тянет на питарду

Да и на хлопушку не похоже ... пшик какой-то ...

[Olaf]

А как ты его ещё собираешься понимать, если самолёт движут вперёд турбины относительно воздуха???? И до сраЦи колёса ...

Тогда объясни следующее.
Самолет начал разгон, воют турбины, отталкиваясь от воздуха. Колеса вместе с самолетом несутся относительно неподвижной ВПП 200 км/ч. Скорость самой ВПП относительно земли равна нулю, так?

Теперь, по условию задачи нам надо обеспечить скорость ВПП относительно земли равную скорости вращения колес по ней. Итак, несется самолет по ВПП колеса крутятся 200 км в ч, но ВПП тоже несется нам навстречу со скоростью 200 км в ч. Получается колеса наполовину проскальзывают? Или должны уже крутиться с удвоенной скоростью, т.е. 400 км в ч Что противоречит условиям задачи. Которые выполнимы только в одном случае, когда самолет неподвижен.

[Avtomobilist]

Olaf,
Я тут ранее допустил неточность в своих высказываниях. Скорость самолета относительно транспортера всегда будет равна скорости транспортера относительно самолета. И это не зависит от движения самолета и транспортера относительно других объектов. Закон физики.
Во я загнул

И еще - не могут колеса крутиться со скоростью в км/час. Нельзя сравнивать угловую скорость с линейной!
Это все равно, что сравнивать цвет с длинной. Условия задачи в первом посте изложены не корректно. Вместо скорости вращения нужно подразумевать скорость поступательного движения колеса (его центра).

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 15:10

[Olaf]

Вместо скорости вращения нужно подразумевать скорость поступательного движения колеса (его центра).

Ну как бы это упрощенно и подразумевается. Просто если начать называть все своими именами, то половина, после этой темы точно в дурку сляжет

[Shusha]

Olaf, отсыпай... хорошая она у тебя ...

Ну как бы это упрощенно и подразумевается....

Не-не-не... это ты так упрощённо подразумеваешь ...

[Serge]

Ещё очень важна ориентация самолёта по отношению с вращению Земли. Если самолёт стоит носом против вращения планеты - он не взлетит и без транспортёра, потому что он набирает скорость, но Земля крутится навстречу, и самолёт стоит на месте

Поэтому все взлётные полосы строят в сторону вращения Земли, чтобы самолёты могли взлетать

[Olaf]

Не-не-не... это ты так упрощённо подразумеваешь ...

Ничего скоро тебе откроется вся гениальная незатейливость этой задачи

[Shusha]

Ничего скоро тебе откроется вся гениальная незатейливость этой задачи

Я буду ждать ... не ем не пью... всё время думаю только об этой задаче ... как жить дальше?

Задача о самолёте на транспортёре: Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

Решение: Самолёт двигается под действием силы тяжести, силы тяги и подъёмной силы. Всеми остальными силами можно пренебречь.

Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. Сила тяги, преодолевая действие прочих сил (трения, сопротивления воздуха), придаёт самолёту ускорение. После включения двигателя скорость самолёта относительно земли начинает возрастать. Кроме того, самолет начинает всё меньше и меньше давить на опору из-за возникающей на крыльях за счёт движения относительно воздуха подъёмной силы. До тех пор, пока подъёмная сила не станет равной силе тяжести, самолет давит на взлётную полосу. Это уравновешивается вертикально направленной силой реакции опоры. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила начинает полностью уравновешивать силу тяжести. После чего самолёт может взлететь.

Движение самой взлётной полосы при решении задачи несущественно, поскольку при этом не возникает силы в горизонтальной плоскости, сопоставимой по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя. Рассмотрим, в качестве примера, случай, когда полотно движется навстречу самолету со скоростью равной по модулю скорости движения самолёта относительно земли. Это не остановит самолёт относительно наблюдателя, стоящего на земле (как это произошло бы с едущим автомобилем или с бегущим по полотну человеком), - просто колёса самолёта будут вращаться вдвое быстрее, чем при неподвижном полотне. Аналогично можно показать, что любое движение взлетной полосы приводит лишь к изменению скорости вращения колес самолета, но не влияет на движение самого самолета. Транспортером можно остановить вращение колес, но не сам самолет. Другими словами - не существует такой скорости движения полотна, чтобы самолет остановился относительно земли.

Только после установления этого факта, перейдем к рассмотрению требования условия:

Оно (покрытие) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Решающие часто начинают рассуждения с рассмотрения именно этого требования условия. Они строят всевозможные догадки по поводу того, чтобы бы оно могло означать, зачем-то начинают перебирать всевозможные тяжелые для решения в уме сложные случаи и интерпретации... В результате чего решение простой задачи по размерам начинает превышать все разумные пределы и становится недоступным из-за сложности для понимания большинства, знакомого с курсом физики в объеме средней школы.

Именно в расчёте на такое развитие событий и составлена эта шуточная задача на смекалку и остроумие. Как было показано выше - НИКАКОЕ движение полотна взлетной не может повлиять на взлет самолёта, поскольку в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой скорости движения полотна, при которой самолёт не взлетит. Поэтому подробности, как именно движется это полотно, для решения задачи излишни, их вполне можно было бы вообще опустить, если составлять задачу добросовестно, не имея специальной цели запутать решающего.

На мысль о розыгрыше и мистификации наводит также по-детски нелепая, не имеющая физического смысла формулировка условия: линейная скорость движения всегда равна угловой скорости вращения (приравниваются величины разных размерностей). В то же время понятно, что никакие софистические уловки и некорректность в формулировке несущественного условия никак не могут помешать реальному самолету разогнаться и взлететь.

Ответ: Самолет разбежится и взлетит при ЛЮБОЙ скорости движения полотна.

Значение задачи - задача является Интернет-мемом, запущенным в русскоязычную сеть в 2003 году на форуме avia.ru. Создает эффект строительства Вавилонской башни: каждый начинает отстаивать свою точку зрения, правильное решение в возникающем хаосе найти невозможно. Имеет свойство "заражать" форумы бесконечным обсуждением.

Типовые ошибки при решении задачи

Ошибка 1. "Интуитивно ясно, но хотелось бы услышать в явном виде..."
Главная ошибка - решать задачу с абсолютной серьёзностью, как будто перед вами не школьная задачка с бредово сформулированным условием, а сложная научная проблема.


Ошибка 2. Задача составлена некорректно - значит самолет не взлетит.
"Некорректное условие задачи" - это не волшебное заклинание против взлета реального самолета.


Ошибка 3. Задача составлена некорректно, значит и решить ее невозможно.
Вовсе не "значит". Это физика, а не математика.


Ошибка 4. Мне недостаточно данных для решения задачи...
Наоборот - данных слишком много.


Ошибка 5. Не учитывается масса колес, нелинейность силы трения в подшипниках, возможен эффект гироскопа ...
Это простая устная задача на сообразительность и проверку Вашего здравого смысла, а не докторская диссертация. Не растекайтесь "мыслию по древу".

Ошибка 6. Всё зависид атлёдчига.
Тоже правильно, но это не решение.

Ошибка 7. При определенных условиях самолёт взлетит, а при определенных не взлетит.
Попытка выдать бытовую умудренность и жизненный опыт за знание физики. Лучше покажите - что Вы можете как физик.

И т.д. и т.п. - смотри поиск в Интернет по ключевым словам "самолёт" и "транспортёр".

Мы покончили с элементарной физикой, установив (немного парадоксальный на первый взгляд) факт независимости разгона и взлета самолета от движения взлетной полосы. Эта независимость, собственно, и есть единственный адекватный ответ к несложной задаче, которую по силам решить даже школьнику. Но что же тогда делает ”задачу про самолет” медиавирусом, о котором спорят на форумах, снимают видеосюжеты, пишут статьи?

Ну что, полетели ... или продолжим баянить?

Изменено: Shusha, 10 Март 2011 - 16:03

[Гоцман]

Причём колеса??Самолет взлетает за счёт тяги двигателей,колеса нужны чтобы он пузом по взлетке не тёр!
В этой задаче не надо строить формул и прочего.Всё гораздо проще.

[Olaf]

Все зависит от того как понимать условия задачи. При одном понимании взлетит, только колеса будут крутиться в два раза быстрее. При другом даже не сдвинется.

Изменено: Olaf, 10 Март 2011 - 16:29

[DeadLock]

Сделаю вброс... На скорости втомобиля 200 км в час принято считать затраты на преодоление сопротивления качению в размере приблизительно 2-3 л.с.

Увеличим площадь контакт самолетной резины...пусть в 100 раз (колеса от белаза??? ) 200-300 л.с. По моему смешная величина для самолета, не правда ли?

[Shusha]

Ну вот, оказывается ещё не все улетели ....

Изменено: Shusha, 10 Март 2011 - 16:59

[Жора]

Опель стоит на земле, вы на транспортере. И что, вы останетесь на месте? Да вас вытолкает ваш кореш нафик с транспортера, как бы тот быстро не крутился.

ну ты опять не прав...  опель тоже должен пыть на транспортере.

А теперь самолёт, который отталкивается от воздуха.... для него не существует торможения колесами ... они просто крутятся ... а он движется относительно воздуха ...
А теперь медленно ... стоящий самолёт включает двигатели и начинает движение ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА (!!!) ... да, колёса крутятся и дорожка несётся навстречу со скоростью колёс...КОМПЕНСИРУЯ ДВИЖЕНИЕ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА  И  фюзеляж НЕ движется ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ... набегающий поток НЕ создаёт подъёмную силу ... и мы НЕ летим ...  

Баяним дальше ...

ОТАКЭ

[Кленовый_Сироп]

Может баян))))

[Shusha]

Жора, ты свои цитаты правь... мои не надо ....


Уже и ответ дали..... а они всё равно ...

Кленовый_Сироп,

Вот уж воистину... рождённый ползать - летать не сможет (с)

[Кнапик]

ну ты опять не прав... опель тоже должен пыть на транспортере.

Гы, а почему? Самолет винтовой отталкивается от воздуха, который на транспортёре не стоит, а реактивный отталкивает частицы, которым тоже пофик транспортер. ОТАКЕ

[Гоцман]

Жора, а почему дорожка компенсирует движение самолета относительно воздуха??Самолет от воздуха отталкивается двигателями!!

[Shusha]

............

[Maister]

Shusha
"А кто сказал, что он будет двигаться с постоянной скоростью??? Он будет её ПОСТОЯННО увеличивать ..."
А докажи!! Той хто штовхає машину, теж думає шо "будет её ПОСТОЯННО увеличиват" тока шото нє палучаецца

Изменено: Maister, 10 Март 2011 - 17:52

[jenya574]

Shusha, тебя разнесли в пух и прах сдавайся уже, а то великие физики тебя затопчут