2399 ответов в теме

[Maister]

Avtomobilist

Так я чекаю, коли ви чемно скажете "да, тут все вірно, заперечень нема, поїхали далі", або "а тут, брат, ти нє прав"
і продовжимо розмірковувати далі, чого ж тягнути кота за хвіст
А то якось всі мовчать скромно, і ні тобі "да", і ні тобі "ні".

[Andre_71]

Какие скорости имеются ввиду?
Если линейная скорость относительно земли точки контакта, то для колеса и дорожки они будут равны всегда. Независимо, стоит дорожка или движется в какую либо сторону.
Ведь колесо катится по дорожке без проскальзывания!
Думаю имелась ввиду линейная скорость самолета (центра колеса) относительно земли. Которую отслеживает система и увеличивает скорость дорожки, что бы самолет "стоял" на месте и не двигался относительно земли.
А взаимосвязь скорости вращения колеса и скорости движения дорожки "отслеживается автоматически" так как колесо касается дорожки и скорость его вращения всегда пропорциональна скорости движения центра колеса относительно дорожки.
Т.е. эти скорости и так взаимосвязаны. Система слежения тут без надобности.
Отаке.

Avtomobilist, значит выделенное можно ставить в условие задачи? И как он тогда должен влететь, если "..система увеличивает скорость дорожки, что бы самолет "стоял" на месте и не двигался относительно земли(читай "воздуха")"? Может, всё-таки, относительно дорожки?

[Avtomobilist]

Andre_71

Я ж не зря слово "стоял" взял в кавычки. Транспортер будет пытаться остановить самолет и будет двигаться навстречу самолету со скоростью равной скорости движения самолета относительно земли. Т.е чем быстрее движется самолет тем быстрее движется транспортер навстречу. Но это не остановит движение самолета вперед относительно земли (автомобиль остановил бы), только его (самолета) колеса будут вращаться быстрее.

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 11:37

[Andre_71]

Avtomobilist, опять не видно ответа, только квоты....

Или можешь назвать силу трения, которая полностью компенсирует тягу двигателя? Я ж уже спрашивал, где? в каком месте?

Avtomobilist, а откуда следует, что тяга двигателей должна компенсироваться только силой трения? Вы ж не даёте Майстеру продолжить ход размышлений.
Если на пальцах и без формул (которые так неприемлет большинство), то можно предложить следующий вариант:
Думаю, очевидно, что в момент начала движения самолёта энергия двигателей расходуется на преодоление сопротивления качению(трение, упругая деформация, нагрев подшипников\покрышек), после чего, собственно, начинается разгон самолёта относительно взлётки(увеличение скорости вращающихся масс - колёс). Именно это преодоление и разгон мы и имеем, только относительно бегущей навстречу дорожки. При этом самолёт разгоняется относительно полотна дорожки, но и полотно дорожки разгоняется относительно земли(воздуха) на ту же величину, но в обратную сторону. В результате самолёт неподвижен относительно земли. Именно в "дорожку" уходит кинетическая энергия самолёта, полученная от двигателя - на преодоление сил сопротивления качению и раскручивание колес до всё большей и большей скорости на беговой дорожке. Приложение силы имеет место относительно бегущей дорожки, а не относительно земли(воздуха). При дальнейшем увеличении тяги будет только возрастать скорость вращения колёс и потери на сопротивление качению пропорционально квадрату этой скорости. Энергия двигателей будет посредством взаимодействия с беговой дорожкой расходоваться на противодействие энергии двигателей, которые крутят дорожку навстречу колёсам. При бесконечно большой мощности двигателя скорость вращения колёс будет стремиться к бесконечности, как уже отметил Axis. При конечной мощности она остановится на определённом значении, существенно превысив взлётную скорость,т.к. часть мощности двигателя, уходившая на преодоление сопротивления воздуха при разгоне, пойдёт туда же, на разгон колёс и преодоление сопротивления этому процессу. Перемещения относительно земли(воздуха) нет, следовательно о подъёмной силе речь не идёт.
Повторю, что это в теории. В эксперименте Бастеров с их бюджетом сложно получить систему, которая чётко успевала бы подкрутить дорожку под колесо. Поэтому самолёту удаётся разогнаться и взлететь.

[Avtomobilist]

Andre_71
Выводы не верны потому, что:
Скажу по секрету, что практически вся тяга двигателя самолета и автомобиля при разгоне расходуется на преодоление сил инерции и сопротивления воздуха а не сил трения.
А самое главное, самолет разгоняется относительно воздуха и земли а не "относительно" дорожки. Так как отталкивается от воздуха, сила тяги приложена к воздуху, а не дорожке. Вот ваша ошибка.

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 11:49

[Andre_71]

Скажу по секрету - у нас нет сопротивления воздуха, пока самолёт не движется относительно него...
При этом я упомянул , куда пойдёт эта лишняя тяга...

Изменено: Andre_71, 10 Март 2011 - 11:49

[Olaf]

практически вся тяга двигателя самолета ... при разгоне расходуется на преодоление сил инерции

+1 На начальном этапе разгона.

[Avtomobilist]

Скажу по секрету - у нас нет сопротивления воздуха, пока самолёт не движется относительно него...
При этом я упомянул , куда пойдёт эта лишняя тяга...

Согласен, пока самолет в покое, нет ни сопротивления воздуха ни инерции. Но это только мгновение. как только самолет начнет разгон все это появится.
А избыток тяги будет расходоваться на разгон.
Но это мы уже полезли в дебри. Все гораздо проще.

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 11:54

[Shusha]

Актуализация, следовательно, естественно рефлектирует интеллигибельный позитивизм, открывая новые горизонты. Отношение к современности, по определению, преобразует из ряда вон выходящий позитивизм, не учитывая мнения авторитетов. Ассоциация, как принято считать, амбивалентно индуцирует данный дуализм, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Искусство непредвзято заполняет интеллект, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Закон внешнего мира раскладывает на элементы позитивизм, открывая новые горизонты.


По моему ясно выразил мысль.

Вот она, прекрасно оформленная и чётко выраженная мысль!
Olaf, забыл спросить.... а ты взлетел или просто улетел?

[Andre_71]

самое главное, самолет разгоняется относительно воздуха и земли а не "относительно" дорожки. Так как отталкивается от воздуха, сила тяги приложена к воздуху, а не дорожке. Вот ваша ошибка.

Ну так уберити стойки шасси и пусть себе рзгоняется относительно воздуха в самом воздухе!
Почему-то никто не хочет учитывать, что до момента отрыва колёс от земли связь самолёта и взлётки самая непосредственная и только благодаря этой связи самолёт может разгонятся относительно земли и только поэтому - относительно воздуха... Мы не можем разогнать самолёт относительно воздуха, не разогнав его относительно земли(взлётки)...

П.С.Предлагаю не править посты, а то не всё попадает в поле зрения и сбивает ход обсуждения. Лучше новый пост.

[Olaf]

Shusha, Отсыпать?
Avtomobilist, Вообще то я это и имел ввиду. Только с ростом скорости будет возрастать и сила лобового сопротивления воздуха в %% соотношении.

[Avtomobilist]

Avtomobilist, Вообще то я это и имел ввиду. Только с ростом скорости будет возрастать и сила лобового сопротивления воздуха в %% соотношении.

Полностью согласен. То я не внимательно прочел.

Ну так уберити стойки шасси и пусть себе рзгоняется относительно воздуха в самом воздухе!
Почему-то никто не хочет учитывать, что до момента отрыва колёс от земли связь самолёта и взлётки самая непосредственная и только благодаря этой связи самолёт может разгонятся относительно земли и только поэтому - относительно воздуха... Мы не можем разогнать самолёт относительно воздуха, не разогнав его относительно земли(взлётки)...

Связь есть, но на ускорение самолета она почти не влияет. Благодаря ей самолет не падает на брюхо. Т.е. есть реакция опоры (беговой дорожки), которая направлена вертикально вверх. Но на горизонтальное ускорение влияния почти нет. По условиям задачи им можно пренебречь. ИМХО.

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 12:19

[Maister]

Andre_71красава!!! +10000, в яблучко

"будет только возрастать скорость вращения колёс и потери насопротивление качению пропорционально квадрату этой скорости"

Для прикладу. Чел пхає Опеля без бензи до заправки..... зрушити з місця ніби легко, а чуть швидше - вже й язик на бороду!!! Бо сила опору кочення пропорційна квадрату швидкості, масі, оберненопропорційна радіусу колеса. І уже при 5 км/год сила тертя повністю компенсує тягу толкатєля.


Інший приклад з парашутистом, що падає у вільному падінні. За перших 3сек. польоту його вертикальна швидкість зростає від 0 до 100 км/сек. А сила опору повітря, пропорційна квадрату швидкості, швидко збиває її до 30 км/год. і зберігає аж до землі.


По задачі. Наскільки б не був малим коеф тертя (а він не може бути малим за умовою - до цього я якраз підводив міркування) уся тяга двигуна (~30 тонсил ) буде компенсована квадратом швидкості руху стрічки, і за ІІІ Законом Ньютона літак прискорюватися не буде.





За законом жанру тут мала би бути обіцяна граната....... Почекаємо...... 

Изменено: Maister, 10 Март 2011 - 12:20

[Avtomobilist]

Бред.
Давай тогда в формулах и цифрах. Посчитай силу трения качения колеса и выложи расчет. Сможешь?

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 12:24

[Shusha]

Shusha, Отсыпать?

Только чуть-чуть ... а то то заметно, что сильная ... "чуйка" шоле?

[Maister]

Легко, вводьте дані.

Скажу навіть більше - це буде множина розвязків.

Я тут по ходу ще одну фішку намацав, додасть дров, блін.....

[Olaf]

Shusha, То то издалека заходишь, нет чтобы сразу попросить.

[Avtomobilist]

Возь ми свои, но реальные. Мне интересен порядок, относительно тяги самолета
Понятно, что там мизер. Иначе не один самолет не взлетел бы. И ни один автомобиль не смог бы ускориться в два раза
Но все же...

Хотя:
Вес самолета 1500 кг, скорость 100 км/ч. Какая мощность будет тратиться на преодоление качения колес?

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 12:43

[Olaf]

Стоп. Заканчиваю курить. А то неправильно вкурил условия задачи.

"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

Из этого уже следует что в теории самолет не сможет не то что разогнаться, а даже сдвинуться с места.

[Avtomobilist]

Olaf, вернись!
Там вообще то бред написан. как скорость вращения колес самолета может равняться скорости движения полотна?

Твое сообщение 297 это сила!

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 13:04

[Жора]

Ну так уберити стойки шасси и пусть себе рзгоняется относительно воздуха в самом воздухе!
 . Мы не можем разогнать самолёт относительно воздуха, не разогнав его относительно земли(взлётки)...

+мульен... как нам разогнать самолет чтоб создать подьемную силу которая поднимит его..

[Avtomobilist]

+мульен... как нам разогнать самолет чтоб создать подьемную силу которая поднимит его..

Прочти сообщение 327

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 13:00

[Maister]

Бред.

Якщо "бред", то своїми 1 людиносилою розіпхай 2тони Опеля до 100 км/год. Слабо?


Я на обід.....

[Avtomobilist]

Якщо "бред", то своїми 1 людиносилою розіпхай 2тони Опеля до 100 км/год. Слабо?

А при чем это к условиям задачи?
1. Кто то обещал расчетик сделать.
2. У опеля десятки лошадиных сил, а у самолета намного больше.

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 13:08

[Жора]

КАКОЙ ОБИД... !!! ешо не все приземлились... а ты ОБИД..

[Olaf]

Avtomobilist, А как должно быть?
Сначала условия задачи я интерпретировал так: скорость дорожки движущейся относительно земли равна поступательной скорости самолета. Т.е. Самолет набрал 200 км/ч относительно земли и дорожка так же разогналась в противоположную сторону. Итого колеса крутятся с удвоенной скоростью.

Но если по новому. Самолет стоит на земле. Скорость колес - 0 дорожки - 0. Скорость колес - 100 дорожки тоже - 100, и так до бесконечности, но поступательная скорость - 0.

[Кнапик]

"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

Из этого уже следует что в теории самолет не сможет не то что разогнаться, а даже сдвинуться с места.

Вообще то из этого следует, что полотно вообще не будет двигаться, так как скорость точки на ободе колеса, всегда равна скорости движения полотна, относительно этого самого полотна и равна нулю, ибо колесо не проскальзывает.


Это если придираться.

А если не придираться - принимаем во внимание скорость движения центра колеса, и считаем, что полотно движется навстречу, чтобы компенсировать эту скорость.



Olaf, верно для опеля. Не для самолета.

[krig]

Да, не взлетит

[Кнапик]

На самолет при разбеге действуют следующие силы

- сила тяги двигательной установки Р; в начале разбега ее величина максимальна, а затем по мере увеличения скорости постепенно уменьшается; у самолетов с поршневыми двигателями уменьшение тяги на разбеге более значительно, чем у самолетов с ТРД;

- сила веса самолета Q; по величине неизменна, направлена вниз;

- подъемная сила У; в начале разбега равна нулю, а в конце разбега, при отрыве, достигает величины веса самолета;

- сила лобового сопротивления Q; возрастает по мере разбега от нуля до некоторого значения (в зависимости от угла атаки, скорости, высоты полета);

- нормальная сила реакции земли N; в начале разбега равна весу самолета, а по мере нарастания скорости и увеличения подъемной силы уменьшается до нуля при отрыве;

- сила трения пневматиков о грунт F; зависит от коэффициента трения колес о землю и от силы N.

[Avtomobilist]

Avtomobilist, А как должно быть?
1.Сначала условия задачи я интерпретировал так: скорость дорожки движущейся относительно земли равна поступательной скорости самолета. Т.е. Самолет набрал 200 км/ч относительно земли и дорожка так же разогналась в противоположную сторону. Итого колеса крутятся с удвоенной скоростью.

2.Но если по новому. Самолет стоит на земле. Скорость колес - 0 дорожки - 0. Скорость колес - 100 дорожки тоже - 100, и так до бесконечности, но поступательная скорость - 0.

1. вот это правильно
2. Скорость колеса 100 относительно земли. скорость дорожки навстречу 100 относительно земли. Но это не мешает самолету разгоняться отталкиваясь от воздуха. Разве здесь нарушаются условия задачи?

Изменено: Avtomobilist, 10 Март 2011 - 13:14

[Жора]

Olaf по условию задачи нада понимать так.. что скорость дорожки обратнопропорциональна скорости самолета..относительно самой дорожки..

результирующая скорость самолета относительно земли=0 как бы он не газовал.. и форсировал..
пысы млин сам не понял че сказал...

Изменено: Жора, 10 Март 2011 - 13:19

[Кнапик]

Maister, Про парашутиста не понял... Парашутист в свободном полете разгоняется до определенной скорости, примерно 50 м/с, дальнейший разгон не возможен, из за сопротивления воздуха, скорость остается постоянной.

[Olaf]

2. Скорость колеса 100 относительно земли. скорость дорожки навстречу 100 относительно земли. Но это не мешает самолету разгоняться отталкиваясь от воздуха. Разве здесь нарушаются условия задачи?

Немного не так. На неподвижной полосе. Скорость колес -100. Скорость полосы -0. Но по условию скорость полосы должна равняться скорости колес. Такие условия просто невозможно обеспечить теоретически.

Изменено: Olaf, 10 Март 2011 - 13:27

[Кнапик]

Еще раз - вы забываете о точке приложения силы. Представьте себя бегуном на беговой дорожке, которая подстраивает скорость, аналогично вышеупомянутому транспортеру. Пока бежите сами - все нормально, а потом какой нибудь весельчак присобачил к опелю длинную штангу, подъехал сзади и толкает вас в спину. Опель стоит на земле, вы на транспортере. И что, вы останетесь на месте? Да вас вытолкает ваш кореш нафик с транспортера, как бы тот быстро не крутился.

[Olaf]

Да вас вытолкает ваш кореш нафик с транспортера, как бы тот быстро не крутился.

Если на самолет поставить супер мега елки палки двигатель, то и он взлетит. Но только преодолевая силу сцепления покрышек с полосой. Как самолет на поплавках или лыжах.

Изменено: Olaf, 10 Март 2011 - 13:34